#851  (Permalink
Alt 15.04.2019, 01:18
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robert_s robert_s ist offline
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Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Ich finde es selbst nicht gut was die Telekom hier macht, und geize deswegen auch nicht mit entsprechenden Worten um meinem Frust Luft zu machen, aber dem würde ich dich entschieden wiedersprechen. Mag sein, dass bei der Telekom einige Pappnasen arbeiten, aber dafür auch ne ganze Menge Leute die ordentlich KnowHow haben.
Das finde ich spannend: Wo/wie bist Du mit diesen Leuten in Kontakt gekommen, und was hatten die drauf?

Was ich meinte, ist eine Fachkraft von einem Kaliber, die einem z.B. erklären könnte, warum der BNG seit Jahren zu stark drosselt. Also genau worin der Fehler liegt, und warum man da jahrelang nichts machen konnte.

Ich bezweifle nach meinen jahrzehntelangen Kontakt(versuch)en, dass es dieses Kaliber bei der Telekom gibt. Ich denke, da reicht es bestenfalls zu "Supportfall beim BNG-Hersteller eröffnen" und zu hoffen, dass der den Fehler findet und behebt. Was offensichtlich nicht geklappt hat.
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Alt 15.04.2019, 01:47
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Lebedev Lebedev ist offline
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Natürlich gibt es dieses Kaliber, denn es muss bei der Telekom Leute geben welche die BNG Router konfigurieren, warten, entstören, etc. Das sind aber halt Leute die im Hintergrund arbeiten, und nix mit Endkunden zutun haben. Natürlich hat die Telekom Kompetenz. So ein Laden kann vielleicht von Idioten geführt, nicht aber betrieben werden. Da arbeiten schon ein paar schlaue Ingenieure für z.B. Hochfrequenztechnik (wobei diese vermutlich eher im Mobilfunkbereich anzutreffen sind, aber sicher auch im Bereich DSL). Ich denke es wird viel in eigenen Labors getestet und erprobt. Wer eine Schnittstelle wie 1TR112 festlegt, muss Ahnung haben. Aber das sind nur ein paar wilde Beispiele ohne Zusammenhang.

Tatsächlich habe ich aber indirekt Kontakt zur Telekom. Ich arbeite bei einem kleinem ISP der nur Geschäftskunden betreut. Wir kaufen Transit bei der Telekom um Teile unseres Traffics ins Internet zu leiten. Außerdem kaufen wir bei der Telekom Glasfaserleitungen zu verschiedenen Standorten ein, oder lassen neue GF-Leitungen von der Telekom verlegen.
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Alt 15.04.2019, 06:39
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Zitat:
Zitat von almightyloaf Beitrag anzeigen
Eventuell könnten diese Bereiche getrennt werden, also einerseits hat die Deutsche Telekom AG einen Tier1 Carrier, und einen unabhängigen Tier 2 der dann für Eyeballs vorgesehen ist.
Das müsste dann aber politisch verordnet geschehen. Von sich aus wird die Telekom diese Trennung nicht machen bzw. technisch nicht so umsetzen, dass dabei "besseres Peering" herauskommt.

Wenn man so einen Schritt aber politisch verordnet, dann kommt wieder pufferüberlaufs Argument, dass solche Eingriffe Kollateralschäden haben können, ins Spiel.

Und selbst wenn Transit-Geschäft und Eyeball-Geschäft getrennt wären: An der Swisscom sieht man, dass auch ein Tier-2 Peering-feindlich agieren kann.
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  #854  (Permalink
Alt 15.04.2019, 11:05
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robert_s robert_s ist offline
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Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Natürlich gibt es dieses Kaliber, denn es muss bei der Telekom Leute geben
[...]
Ich denke es wird viel in eigenen Labors getestet und erprobt.
Kurzum: Du mutmaßt lediglich, dass es Fachkräfte dieses Kalibers gibt, bist tatsächlich aber nie mit solchen in Kontakt gekommen.

Ich kann Dir sagen, dass ich in Jahrzehnten als Telekomkunde nie mit einem solchen Kaliber in Kontakt gekommen bin, bei anderen Anbietern dagegen schon nach wenigen Wochen. Natürlich nicht über die Hotline, sondern über das Internet. So ist mir das auch in anderen Bereichen gegangen, wo ich technisch tiefer eingestiegen bin - irgendwie "findet man sich" dann schon. Fachkräfte sind ja auch Menschen, die im Internet unterwegs sind, und gerade die besonders begabten freuen sich doch sehr, über ihr Steckenpferd mit ähnlich begeisterten Leuten reden zu können. Natürlich nicht unbedingt in aller "Öffentlichkeit".

Da bei der Telekom weder mir noch sonst irgendjemandem (inkl. T-MA) jemals so jemand über den Weg gelaufen ist, erscheint mir die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass so jemand nicht existiert. Ich kann den "naiven" Glauben nachvollziehen, dass da doch jemand sein müsste, aber der Blick hinter den Vorhang dürfte enttäuschen, wenn nicht erschrecken.

Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Wer eine Schnittstelle wie 1TR112 festlegt, muss Ahnung haben.
Muss aber nicht zwingend bei der Telekom arbeiten. Das könnte ja auch eine Auftragsarbeit gewesen sein. Oder von einem talentierten Werkstudenten zusammengeschrieben...

Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Tatsächlich habe ich aber indirekt Kontakt zur Telekom. Ich arbeite bei einem kleinem ISP der nur Geschäftskunden betreut. Wir kaufen Transit bei der Telekom um Teile unseres Traffics ins Internet zu leiten. Außerdem kaufen wir bei der Telekom Glasfaserleitungen zu verschiedenen Standorten ein, oder lassen neue GF-Leitungen von der Telekom verlegen.
Und wie sieht es bei diesen Kontakten aus, wenn Du mal tiefergehende technische Fragen hast? Kann man die Dir mir überzeugendem Fachwissen beantworten, oder sprichst Du am Ende auch nur mit "Verkäufern"?
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  #855  (Permalink
Alt 15.04.2019, 12:51
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Lebedev Lebedev ist offline
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Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Kurzum: Du mutmaßt lediglich, dass es Fachkräfte dieses Kalibers gibt, bist tatsächlich aber nie mit solchen in Kontakt gekommen.

Ich kann Dir sagen, dass ich in Jahrzehnten als Telekomkunde nie mit einem solchen Kaliber in Kontakt gekommen bin, bei anderen Anbietern dagegen schon nach wenigen Wochen. Natürlich nicht über die Hotline, sondern über das Internet. So ist mir das auch in anderen Bereichen gegangen, wo ich technisch tiefer eingestiegen bin - irgendwie "findet man sich" dann schon. Fachkräfte sind ja auch Menschen, die im Internet unterwegs sind, und gerade die besonders begabten freuen sich doch sehr, über ihr Steckenpferd mit ähnlich begeisterten Leuten reden zu können. Natürlich nicht unbedingt in aller "Öffentlichkeit".

Da bei der Telekom weder mir noch sonst irgendjemandem (inkl. T-MA) jemals so jemand über den Weg gelaufen ist, erscheint mir die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass so jemand nicht existiert. Ich kann den "naiven" Glauben nachvollziehen, dass da doch jemand sein müsste, aber der Blick hinter den Vorhang dürfte enttäuschen, wenn nicht erschrecken.
Kurzum: weil du einem solchen Techniker noch nicht (im Internet) begegnet bist, glaubst Du nicht dass es ihn gibt? Ist das echt deine Meinung?


Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Muss aber nicht zwingend bei der Telekom arbeiten. Das könnte ja auch eine Auftragsarbeit gewesen sein. Oder von einem talentierten Werkstudenten zusammengeschrieben...
Und ein talentierter Student hat sicher mehr Skill als Leute mit jahrelanger Berufserfahrung, welche sich regelmäßig schulen lassen... der Student hat sich sicher die Lösung zusammen gegoogled...
1TR112 war auch nur ein Beispiel welches mir in den Kopf gekommen ist. Es gibt ja noch wesentlich komplexe Dinge als das.

Robert, ich habe dich eigentlich immer für einen von den kompetenten Usern hier gehalten, aber entweder du bist einfach nur sauer auf die Telekom und übertreibst hier, oder du bist naiv, oder du trollst grade...


Man könnte natürlich annehmen dass die Telekom nichts mehr selbst macht, und stattdessen Verträge mit den Zulieferern oder mit Dienstleistern hat die dann auch alles machen wie entstören usw. Und es gibt auch Provider die das so machen (wollen), beispielsweise 1&1/Drillisch. Die wollen im Mobilfunkmarkt mitmischen und den Betrieb des Netzes komplett vom Hersteller managen lassen (ZTE). Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen dass die Telekom auch so eine Sparschiene fährt. Wir wissen z.B. dass die Telekom keine homogene Netzstruktur hat, sondern verschiedene Hersteller gleichzeitig einsetzt (Juniper, Cisco, Huawei, Ericsson, Adtran, Nokia (Alcatel-Lucent), Redback, ...) Bei Interoperabilitäts Problemen oder Störungen wäre es ein riesiges Chaos wenn man verschiedene Hersteller/Dienstleister koordinieren müsste. Das würde ewig dauern, und jeder Hersteller würde erstmal die Schuld von sich weisen. Nene, die Telekom wird sicher bemüht sein immer eigenes KnowHow aufzubauen. Outsourcen macht auch nur Sinn wenn man nur unregelmäßig Bedarf an Fachkräften/KnowHow hat. Die Telekom ist aber viel zu groß, und braucht immer entsprechende Kräfte.

Es macht keinen Sinn dass ein Unternehmen welches marktführend ist ihre Hauptarbeit von anderen erledigen lässt. Das macht nur Sinn, wenn der Dienstleister billiger ist, als eigene Fachkräfte (IT Dienstleister aus Indien z.B.). Dann würde die Entstörung aber viel zu lange dauern. Bei der Post funktioniert das hingegen gut. Pakete ausliefern kann jeder machen, auch Subunternehmer. Aber sobald Fachkräfte oder spezialisiertes KnowHow benötigt wird, wird das immer schwieriger, vorallem in so großen Mengen. Außerdem hätten wir dann schon längst von diesen Dienstleistern gehört.


Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Und wie sieht es bei diesen Kontakten aus, wenn Du mal tiefergehende technische Fragen hast? Kann man die Dir mir überzeugendem Fachwissen beantworten, oder sprichst Du am Ende auch nur mit "Verkäufern"?
Unser ISP Team ist leider nicht meine Abteilung, deswegen kann ich dazu nicht viel sagen. Hin und wieder kommt es auch mal zu einer Störung bei der Telekom (ich habe es in den letzten 2 Jahren glaube ich drei Mal mitbekommen, wobei einmal ein Bagger eine Glasfaserleitung durchgetrennt hat). Ist aber kein Drama, weil dann die BGP Routen automatisch umschwenken. Nach dem was ich weiß haben wir aber kompetente Ansprechpartner. Wenn man selbst ISP ist und sein AS vernetzt hat man aber andere Ansprechpartner als die Endkunden, das kann ich dir versichern.
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Geändert von Lebedev (15.04.2019 um 13:04 Uhr)
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  #856  (Permalink
Alt 15.04.2019, 13:22
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Kurzum: weil du einem solchen Techniker noch nicht (im Internet) begegnet bist, glaubst Du nicht dass es ihn gibt? Ist das echt deine Meinung?
Und Deine Meinung ist, obwohl Du weder direkt noch indirekt mit so jemandem Kontakt hattest, und die nach außen sichtbaren Ergebnisse bei der Telekom (z.B. BNG-Drossel) dafür sprechen, dass da keiner Probleme zu lösen weiß, es dennoch so jemanden "geben muss"? Bist Du wirklich so naiv?

Zitat:
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Und ein talentierter Student hat sicher mehr Skill als Leute mit jahrelanger Berufserfahrung, welche sich regelmäßig schulen lassen...
Ich weiß nicht, wie viel Du real schon gesehen hast, aber ich habe in der Tat schon talentierte Studenten gesehen, die erheblich mehr vermochten als manche "Profis" (Pappnasen) mit jahrelanger Berufserfahrung.

Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Robert, ich habe dich eigentlich immer für einen von den kompetenten Usern hier gehalten, aber entweder du bist einfach nur sauer auf die Telekom und übertreibst hier, oder du bist naiv, oder du trollst grade...
Oder ich bin Dir einfach ein paar Jahre an Erfahrung voraus. Ich hatte auch einst diesen naiven Glauben, "da wird schon irgendwo...". Dann habe ich im realen Berufsleben erlebt, wie viel Pappnasigkeit wie wenig wirklich talentierten Leuten gegenübersteht. Und dass sich große Betriebe und Konzerne auch Pappnasen leisten können - im Gegensatz zu Kleinbetrieben und Startups, denn die sind dann schnell weg vom Fenster.

Insofern kann man es natürlich auch als fair von der Telekom betrachten, dass sie keine guten Leute aufsaugt, die sonst ja in irgendeinem Kleinbetrieb oder Startup fehlen würden...

Zitat:
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Wir wissen z.B. dass die Telekom keine homogene Netzstruktur hat, sondern verschiedene Hersteller gleichzeitig einsetzt (Juniper, Cisco, Huawei, Ericsson, Adtran, Nokia (Alcatel-Lucent), Redback, ...) Bei Interoperabilitäts Problemen oder Störungen wäre es ein riesiges Chaos wenn man verschiedene Hersteller/Dienstleister koordinieren müsste. Das würde ewig dauern, und jeder Hersteller würde erstmal die Schuld von sich weisen.
Und wenn Du die Präsentation von T-Access 4.0 anschaust, hört man IMHO doch recht deutlich heraus, dass genau das ein Problem bei der Telekom ist. Also im letzten Satz den Konjunktiv streichen. Dann wird auch klar, warum die Telekom >5 Jahre gebraucht hat, um die BNG-Drossel zu fixen. Du hast die Zusammenhänge schon ganz richtig geschildert...

Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Nene, die Telekom wird sicher bemüht sein immer eigenes KnowHow aufzubauen. Outsourcen macht auch nur Sinn wenn man nur unregelmäßig Bedarf an Fachkräften/KnowHow hat. Die Telekom ist aber viel zu groß, und braucht immer entsprechende Kräfte.
...und hältst dennoch an diesem Irrglauben fest...

Zitat:
Zitat von Lebedev Beitrag anzeigen
Es macht keinen Sinn dass ein Unternehmen welches marktführend ist ihre Hauptarbeit von anderen erledigen lässt.
Da musst Du erst mal klären, was aus Sicht des Vorstands(!) die "Hauptarbeit" ist. Wenn Du einen BWLer fragst, wird der sagen "Umsatz und Gewinn machen." Das lässt man in der Tat nicht von anderen erledigen. Und ein BWLer wird auch sagen "Technik ist nur Mittel zum Zweck". Und das Mittel gerne lieber outsourcen, statt hohe Personalkosten auf der Ausgabenseite zu haben. Outsourcing-Partner kann man kostensenkend wechseln. Versuch' das mal mit Personal...
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  #857  (Permalink
Alt 15.04.2019, 13:47
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Lebedev Lebedev ist offline
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Ich gehe jetzt mal nicht auf die einzelnen Punkte ein, sondern gehe das sachlich an.

Also, einen Atheist kann ich noch verstehen, der sagt er glaubt nicht an das was er nicht sieht. Aber wir sehen hier ja zumindest ein Ergebnis - das Telekom Netz existiert, und es funktioniert. Das bedeutet irgendwer muss es aufgebaut haben und am Laufen halten. Entweder die Telekom selbst, oder ein anderer. Hersteller können es nicht sein, denn die Telekom ist wie gesagt nicht homogen und verschiedene Hersteller werden sich sicher nicht untereinander abstimmen wer was macht. Das bedeutet es könnte noch ein Dienstleister sein. Ein Dienstleister der 'ne Menge Kompetenz hat und der so riesig wäre, dass er das Telekom Netz selbst am Laufen hält. 1. hätten wir davon schon gehört, und 2. hätte er es sich dann auch für sich selbst aufbauen können und die Telekom verdrängen können. Ohne eigene Kompetenz wäre die Telekom ja schließlich machtlos.

Sorry, aber das ist einfach albern. Deine Begründung ist, dass es keine solchen Techniker gibt, nur weil Du noch nie so einem begegnet bist. Vielleicht machen die auch nur ihren Job, und haben kein Bock in ihrer Freizeit sich noch im Internet mit Leuten rumzuschlagen, die sich zufällig dafür interessieren, was sie beruflich machen. Manche machen einfach nur ihren Job, und in der Freizeit was anderes. Ich finde es völlig plausibel dass diese Leute jenseits von Helpdesk/Support Stufe 1-3 arbeiten. Helpdesk meldet Problem, Techniker fixen im Hintergrund, Helpdesk/Support meldet: Problem gelöst. Wenn ich so ein Techniker wäre, hätte ich auch keine Lust Kontakt zu Endkunden zu haben. Und auch aus Arbeitgebersicht ist das legitim, denn ein hochspezialisierter Techniker hat besseres zutun als mit Endkunden zu reden. Der ist dafür auch zu teuer im Vergleich zum Helpdeskmitarbeiter.
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  #858  (Permalink
Alt 15.04.2019, 14:07
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Und Deine Meinung ist, obwohl Du weder direkt noch indirekt mit so jemandem Kontakt hattest, und die nach außen sichtbaren Ergebnisse bei der Telekom (z.B. BNG-Drossel) dafür sprechen, dass da keiner Probleme zu lösen weiß, es dennoch so jemanden "geben muss"? Bist Du wirklich so naiv?
Ich kenne einen kompetenten Mitarbeiter bei der Telekom, der jedoch nicts mit der Konfiguration der BNGs zu tun hat. IMHO ist damit bewiesen, dass Deine hyperbole Hypothese die Telekom sei gaenzlich kompetenzfrei schlichtig trollig ist; nachdem dies aber auch so gemeint sein duerfte, glaube ich, dass Du mit dieser Einschaetzung leben kannst
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

Ich weiß nicht, wie viel Du real schon gesehen hast, aber ich habe in der Tat schon talentierte Studenten gesehen, die erheblich mehr vermochten als manche "Profis" (Pappnasen) mit jahrelanger Berufserfahrung.
Hab' schon Pferde kotzen gesehen...
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

Oder ich bin Dir einfach ein paar Jahre an Erfahrung voraus. Ich hatte auch einst diesen naiven Glauben, "da wird schon irgendwo...". Dann habe ich im realen Berufsleben erlebt, wie viel Pappnasigkeit wie wenig wirklich talentierten Leuten gegenübersteht. Und dass sich große Betriebe und Konzerne auch Pappnasen leisten können - im Gegensatz zu Kleinbetrieben und Startups, denn die sind dann schnell weg vom Fenster.
Quatsch, auch kleine Betriebe koennen ueberleben trotzt Pappnasen...
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen


Insofern kann man es natürlich auch als fair von der Telekom betrachten, dass sie keine guten Leute aufsaugt, die sonst ja in irgendeinem Kleinbetrieb oder Startup fehlen würden...


Und wenn Du die Präsentation von T-Access 4.0 anschaust, hört man IMHO doch recht deutlich heraus, dass genau das ein Problem bei der Telekom ist. Also im letzten Satz den Konjunktiv streichen. Dann wird auch klar, warum die Telekom >5 Jahre gebraucht hat, um die BNG-Drossel zu fixen. Du hast die Zusammenhänge schon ganz richtig geschildert...
IMHO, duerfte das Problem sein, dass die Technikseite, die de Konfiguration aendern koennte, wahrscheinlich argumentiert, dass Raten immer brutto spezifiziert werden sollten Nur ein Scherz, so wie auch das G bei Gigabit-Ethernet auch als brutto spezifiziert ist.
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

...und hältst dennoch an diesem Irrglauben fest...


Da musst Du erst mal klären, was aus Sicht des Vorstands(!) die "Hauptarbeit" ist. Wenn Du einen BWLer fragst, wird der sagen "Umsatz und Gewinn machen." Das lässt man in der Tat nicht von anderen erledigen. Und ein BWLer wird auch sagen "Technik ist nur Mittel zum Zweck". Und das Mittel gerne lieber outsourcen, statt hohe Personalkosten auf der Ausgabenseite zu haben. Outsourcing-Partner kann man kostensenkend wechseln. Versuch' das mal mit Personal...
Das kommt heraus, wenn man dem "Cult of the MBA" folgt, wonach, egal wie technisch komplex ein Produkt/Unternehmen ist, es ausreicht einen BWLer (englisch Master of Business Administration -> MBA) am besten direkt aus der Uni zu beschäftigen um das ganze zu managen...
(Im ernst, Access 4.0 zeigt IMHO klar, dass die Telekom das Problem Vendor lock-in erkannt hat und angeht...)

Gruss
P.
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  #859  (Permalink
Alt 15.04.2019, 19:32
Pornstar Pornstar ist offline
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Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, wie viel Du real schon gesehen hast, aber ich habe in der Tat schon talentierte Studenten gesehen, die erheblich mehr vermochten als manche "Profis" (Pappnasen) mit jahrelanger Berufserfahrung.
Telekom Ideenschmiede, Telekom kauft in Deutschland die meisten StartUps ein.
Grüße an Knut
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  #860  (Permalink
Alt 15.04.2019, 21:23
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Ich kenne einen kompetenten Mitarbeiter bei der Telekom, der jedoch nicts mit der Konfiguration der BNGs zu tun hat. IMHO ist damit bewiesen, dass Deine hyperbole Hypothese die Telekom sei gaenzlich kompetenzfrei schlichtig trollig ist; nachdem dies aber auch so gemeint sein duerfte, glaube ich, dass Du mit dieser Einschaetzung leben kannst
+1
Ich kenne auch mehrere kompetente Mitarbeiter.
und @robert: Die Schnittstellenbeschreibungen sind ein gutes Beispiel (da stehen auch die Ersteller drin)...
Andere Beispiele sind, dass diese Menschen auch bei der Entwicklung und Implementierung von Netzstandards aktiv mitwirken oder komplett neue Verfahren für den MAssenmarkt entwickeln...
ob es jetzt WTTH ist oder Hybrid, DECT/CatIQ, Wifi-Alliance, broadband-forum oder was auch immer.

Von den Konzepten, über Entwicklung bis zur Realisierung und Marktreife haben die Experten von der Telekom ihre Finger drin.
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