#1361  (Permalink
Alt 21.06.2019, 11:32
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Ich glaube Du missverstehst da etwas:
Cogent wird nicht per Definition zum T2, wenn sie sich am Ausbau beteiligen (weil der Traffic von deren Seite kommt).
Wenn Cogent sich bei einem T1 einkaufen muss, dann ist es vorbei mit dem T1 Status, auch wenn dieser Status eher lose definiert ist. Cogent war natuerlich bereit sich am Ausbau zu beteiligen, naemlich dadurch dass Cogent ihre Seite entsprechnd ausbaut um mehr Traffic transferieren zu koennen.
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Und in Peering-Aggreements geht es den Peering Parrnern auch nicht darum, aus welcher Richtung der Traffic angefordert wurde, sondern in welche er fließt.
Da teilen sich die Meinungen, Eyeball-Netwerke wollen Sender pays sehen (wobei alle nicht T1-Eyeballs da auf Granit beissen, da sie irgendwo Transit einkaufen muessen, wollen sie denn das ganze Internet erreichen; und dieser Transit kostet egal ob mehr gesendet oder empfangen wird).
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Die Deutsche Telekom Global Carrier hat keinerlei Endkunden(Eyeball) -Beziehung.
Die Konzernmutter der Deutsche Telekom Global Carrier ist auch die Mutter der Endkundensparte und bestimmt letztlich über die Strategien der Töchter, insofern sehe ich die rechtliche Strukturierung innerhalb des Telkomkonzerns als irrelevant an; aber das ist dir auch klar.
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Und letztendlich geht es dann um die Frage, hat die Telekom Dutschland GmbH, die T-Systems oder andere angeschlossene Unternehmen mit Endkundenbeziehung einen Bedarf angemeldet?
Mein Tipp: Nein, denn da sind wir wieder bei Relevanz.
Also die DTGC duerfte mit Sicherheit die Peerings zu anderen T1-Providern ueberwachen und weiss deshalb ob diese ueberlastet sind oder nicht, unabhaengig von Anfragen ihrer "T2-Kunden". Die Kunden hingegen wissen das nicht (unter der Annahme, dass die Peerings mit anderen T1-Providern betroffen sind und nicht die Uebergabe vom Kundennetz zu DTGC). Die Moeglichkeiten fuer TD das herauszufinden waeren kontinuierliche Messungen zu Endpunkten in anderen Netzen (so wie dw4817 es macht) oder die Beschwerden der eigenen Kunden ernst zu nehmen. Das erste laesst sich nicht ueberpruefen, aber beim zweiten wissen wir zumindest dass den Kunden gegenueber das Ganze versucht wird als Problem der Server der Inhalteanbieter darzustellen. Das macxht auch Sinn, da es Konzernstrategie ist durch Unterpeering direkten Zugang zu verkaufen und da spielen dann alle Töchter mit (wobei die TD sicherlich signalisiert ob die Kundenunzufriedenkeit zu stark steigt, das will fein titriert sein, will man den Leidensdruck bei den Inhalteanbietern hoeher halten als bei den eigenen Kunden).
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Denn: Wenn 10% der Endkunden der Telekom Deutschland GmbH oder T-Systems ggf in Stoßzeiten eine Einschränkung haben, rechtfertigt das eventuell keine Meldung an den Carrier (DTGC) und der Übergabepunkt zu Cogent ist aus deren Sicht nicht übermäßig ausgelastet, bzw. gibt es nicht genug Beschwerden über die angeschlossenen Kunden mit Endkundenbeziehung (minimale Betroffenheit).
So funktioniert das nicht, wenn ein Peering heisslaeuft sind alle Flows die darueber laufen betroffen. Aber mein Punkt ist, die TD beschwert sich nicht, da sie in die Konzernstrategie mit eingebunden ist; mit anderen Worten die TD ist kein normaler Kunde der DTGC und wird sich eben keinen anderen Transitprovider anlachen (und so wie ich FDCServers fuer ihr single-homing bei Cogent kritisiert habe so wiuerde ich auch TD mit Single-Homing bei DTGC kritisieren).
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

d.h. Cogent ist derjenige der sich einseitig beschwerte und kostenlose Erweiterung forderte (weil die 70% Auslastungsgrenze in Peakzeiten gerissen wird....).
Nochmal da ist nichts kostenlos, bei der Erweiterung zahlt jede Seite dafuer ihre Hälfte der Hardware auszubauen und die Daten vom und zum Peering-Punkt zu transportieren. Das einzige worum es hier geht, ist der Wunsch der Telekom bestenfalls eine kostenlose Erweiterug zu bekommen, da die Foerdung ja war Cogent solle zahlen. IMHO ist das aber eigentlich gar nicht das realistiscge Ziel der Telekom gewesen, sondern es geht immer noch darum den Inhalteanbietern direkte kostenbehaftete Uebergaben attraktiver zu machen und dafuer muss halt der Transit ueber die anderen T1 unattraktiv werden. Es erscheint mir sowohl klever als auch kundenunfreundlich, dass die Telekom erkannt hat, dass sie, aufgrund des stetig steigenden Datenaufkommens, gar nicht mal aktiv "Bremsen" einbauen muss (die sicherlich vor Gericht geprueft wuerden) sondern einfach den Peering-Ausbau schleifen lassen kann. Als betroffener Endkunde kaeme ich mir getäuscht vor, und wuerde mir einen anderen ISP suchen. Aber als Telekom-Kunde war ich davon nicht selber betroffen und habe deshalb auch nicht aus diesem Grund den ISP gewechselt (das war viel profaner, ich wollte weg von den 24 Monatsvertraegen* und etwas Geld sparen).


Gruss
P.

*) So wie es aussieht zieht die Politik ja nun nach und diskutiert 12 Monate. Die Variante die ich in den USA erlebte war 12 Monate danach 1-monatige Kuendigungsfrist war nicht schlecht, da die ISPs nach Ablauf der 12 Monate wieder bereit waren bessere Konditionen fuer eine erneute Bindung fuer 12 Monate zu gewaehren. Allerdings war es auch so, dass nach den 12 Monaten der Preis etwas anstieg.
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  #1362  (Permalink
Alt 21.06.2019, 11:57
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Wenn Cogent sich bei einem T1 einkaufen muss, dann ist es vorbei mit dem T1 Status, auch wenn dieser Status eher lose definiert ist. Cogent war natuerlich bereit sich am Ausbau zu beteiligen, naemlich dadurch dass Cogent ihre Seite entsprechnd ausbaut um mehr Traffic transferieren zu koennen.
Nein, denn 1. gilt dies nur für Traffic und nicht für einmalige Ausbaubeteiligung die eventuell gar nicht so unüblich ist (aber das fällt gemeinerweise in die geheimen Peering agreements, und Cogent hat das als Besonderheit und öffentlich/politisches Druckmittel genutzt, um einen besseren Preis rauszuhandeln)

Nur wenn absolut gleichwertige Partner, bzw. mit gleichgroßen Interesse an so einer Kapazitätserweiterung, verhandeln, dann läuft sowas kostenlos ab, ansonsten zahlt die bevorteilte Seite immer einen Ausgleich in welcher Form auch immer.
Damit wird ein T1 nicht automatisch zum T2.... nur wenn er Transit einkaufen würde wäre es per Definition vorbei mit T1.

Ich kann auch ein ISP werden und mir mit viel Glück und Zureden 1 Peering besorgen und dann einfach kein Transit einkaufen und bin dann per Definition automatisch T1.... bringt mir und meinen Kunden nur nix, weil dann meine Kunden nicht alle Ziele erreichen, sondern ggf. nur solche im Netz des anderen T1 und ein besonderes Interesse anderer T1 mit mir ein Peering Agreement zu schließen wird dann wohl auch nicht bestehen, weil ich nix zu bieten hab.
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  #1363  (Permalink
Alt 21.06.2019, 12:00
Pornstar Pornstar ist offline
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Schon seit längerem müssen die Provider auch 12 Monats Verträge anbieten, hat die Bundesnetzagentur wohl schon seit Jahren so vorgelegt. Der Tarif kostet allerdings meistens 1/3 bis zu 1/2 mehr als der Listenpreis eines 24 Monats veetfages und ist bei den meisten ISP über das Internet nicht buchbar, auch nicht über die Hotline (außer man hat Glück) sondern nur über extra Kanäle die man erst mal erreichen muss.
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  #1364  (Permalink
Alt 21.06.2019, 12:26
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Schon seit längerem müssen die Provider auch 12 Monats Verträge anbieten, hat die Bundesnetzagentur wohl schon seit Jahren so vorgelegt. Der Tarif kostet allerdings meistens 1/3 bis zu 1/2 mehr als der Listenpreis eines 24 Monats veetfages und ist bei den meisten ISP über das Internet nicht buchbar, auch nicht über die Hotline (außer man hat Glück) sondern nur über extra Kanäle die man erst mal erreichen muss.
Ja, gerade deshalb ist die Idee die maximale Vertragsbindung auf 12 Monate zu begrenzen so hilfreich, damit wird genau die Provider-Konkurrenz und das Abstimmen mit den Fuessen erleichtert, die nach kanonischer Markttheorie den Markt zu einem guten Optimierungswerkzeug machen.

Gruss
P.
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  #1365  (Permalink
Alt 21.06.2019, 12:51
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Nein, denn 1. gilt dies nur für Traffic und nicht für einmalige Ausbaubeteiligung die eventuell gar nicht so unüblich ist (aber das fällt gemeinerweise in die geheimen Peering agreements, und Cogent hat das als Besonderheit und öffentlich/politisches Druckmittel genutzt, um einen besseren Preis rauszuhandeln)
Das ist jetzt reine Spekulation wie Du selber zugibst "eventuell gar nicht so unüblich"; wie so oft spielst Du den Advocatus diaboli, aeh telekomi und nimmst immer die fuer die Telekom idealsten Umstände an. Das Funktioniert hier jedoch in meinen Augen nicht, da die Telekomkonzernfuehrung sich bereits geäußert hat und von den Inhalteanbietern Zahlungen erwartet. Du kannst natürlich weiterhin verhalten der Telekom, dass schlüssig zu diesem Ziel passt mit anderen Konstrukten zu erklären versuchen, aber überzeugend ist das IMHO nicht so wirklich.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Nur wenn absolut gleichwertige Partner, bzw. mit gleichgroßen Interesse an so einer Kapazitätserweiterung, verhandeln, dann läuft sowas kostenlos ab, ansonsten zahlt die bevorteilte Seite immer einen Ausgleich in welcher Form auch immer.
Das ist bei den Peering zwischen T1-Providern eigentlich der Fall, alle Partner wollen ihren eigenen Kunden einen ausreichend dimensionierten Zugang zum gesamten Internet verkaufen und sind deshalb daran interessiert es nicht zu Peering-Engpaessen kommen zu lassen. Der Telekom-T1 DTGC hat jedoch mit der TD einen Eyeball-Kunden der bereit ist Minderpeering zu akzeptieren (Normalerweise wuerde ein Eyeball-Netzwerk schlicht den T1 wechseln) um die Konzernstrategie direkte Peerings an Inhalteanbieter zu verkaufen. Mit anderen Worten die Telekom ist die Ausnahme nicht die Regel. Aber man kann das so beschreiben wie Du es tust und der Telekom einen mangelndes Interesse an auseichend dimensioniertem T1-Peering unterstellen. als Telekom Endkunde muss man das jedoch nicht gutheissen. Wie schon angedeutet nicht alles was nicht explizit illegal ist sollte deshalb auch gemacht werden.
Zitat:
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Damit wird ein T1 nicht automatisch zum T2.... nur wenn er Transit einkaufen würde wäre es per Definition vorbei mit T1.
Aus der Wikepedia Definition https://en.wikipedia.org/wiki/Tier_1_network
"By this definition, a Tier 1 network must be a transit-free network (purchases no transit) that peers for free with every other Tier 1 network and can reach all major networks on the Internet."
Ist diskutable ob die Variante um die es geht immer noch als "peers for free" gilt. Ausserdem ist mir nicht klar ob im Cogent Streit die Telekom lediglich wollte, dass Cogent den Telekom Port mit bezahlt oder tatsächlich fuers übertragene Volumen, da existieren zu wenig öffentlich zugaengliche Informationen.
[QUOTE=xdjbx;2487322]

Ich kann auch ein ISP werden und mir mit viel Glück und Zureden 1 Peering besorgen und dann einfach kein Transit einkaufen und bin dann per Definition automatisch T1....

[QUOTE]
Nein. Du erfuellst weder die Bedingung " peers for free with every other Tier 1 network" noch "can reach all major networks on the Internet", gerade mal "transit-free" waerest Du dann; 1 von 3, gewogen und fuer zu leicht befunden
Das waere aber nicht so schwer gewesen mal eben zu recherchieren was man denn unter einem T1-Provider versteht...
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


bringt mir und meinen Kunden nur nix, weil dann meine Kunden nicht alle Ziele erreichen, sondern ggf. nur solche im Netz des anderen T1 und ein besonderes Interesse anderer T1 mit mir ein Peering Agreement zu schließen wird dann wohl auch nicht bestehen, weil ich nix zu bieten hab.
Exakt, darum akzeptiert auch niemand die Definition dass es zum T1-Status ausreicht "transit-free" zu sein.

Gruss
P.
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  #1366  (Permalink
Alt 21.06.2019, 12:57
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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genau so ist es gelaufen laut den Berichten. Die Telekom wollte nicht (auf eigene Kosten, also kostenlos für Cogent) die Kapazitäten erweitern.
Wie geschrieben, muss ein in etwa gleich großes beidseitiges Interesse da sein, ansonsten muss in irgendeiner Form ein (finanzieller oder anderweitiger) Ausgleich her.
Weißt Du denn wie es ausgegangen ist?
So wie ich es aus https://www.pacermonitor.com/public/...che_Telekom_AG herauslese ist die Klage in Virginia abgelehnt worden, da Bonn der relvante Klageort sei. Keine Ahnung ob es in Bonn zu einer Klage kam und wie das ausgegangen ist. Mein Verdacht ist, dass die Parteien sich inzwischen irgendwie geeinigt haben.

Gruss
P.
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  #1367  (Permalink
Alt 21.06.2019, 13:40
dw4817 dw4817 ist offline
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Und in Peering-Aggreements geht es den Peering Parrnern auch nicht darum, aus welcher Richtung der Traffic angefordert wurde, sondern in welche er fließt.
Nein, darum geht es der Telekom und anderen großen Eyeball-Providern. Eine vernünftige Erklärung dafür, außer dass das die einzige Metrik ist, nach der der Eyeball-Provider Geld aus dem Peering "pressen" kann, hast Du bisher nicht liefern können.

Nutzen sich etwa die Glasfasern ungleichmäßig ab und müssen schneller getauscht werden, wenn der Traffic asymmetrisch ist? Oder sind Glasfasern die den asymmetrischen Traffic abholen und zum Eyeball bringen teurer als die Glasfasern vom Datenlieferanten, die den Traffic bringen? Oder kosten die freien Rückkapazitäten auf der Eyeball-ISP-Seite mehr als auf der anderen Seite?

Das ist einfach eine von den Inucmbent-Telcos gewählte Metrik, die zu ihrer Jahrzehnte alten Denkweise "egal ob Minuten oder Traffic, irgendwas muss da gemessen und abgerechnet werden" passt. In Nordamerika sind sie mittlerweile wenigstens so weit, dass sie sich bei Voice-Interkonnektion die Minuten nicht mehr gegenseitig verrechnen und - oh wunder - dadurch nicht zur Caritas geworden sind.

Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
d.h. Cogent ist derjenige der sich einseitig beschwerte und kostenlose Erweiterung forderte (weil die 70% Auslastungsgrenze in Peakzeiten gerissen wird....).
Nein, entweder hast Du den Unterschied zwischen "kostenlos" und "kostenneutral" noch immer nicht verstanden oder Du drückst Dich (absichtlich?) ungenau aus. In technischen Diskussionen ist eine exakte Ausdrucksweise immer sehr hilfreich.

Geändert von dw4817 (21.06.2019 um 13:49 Uhr)
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  #1368  (Permalink
Alt 21.06.2019, 14:35
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
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Nein, denn 1. gilt dies nur für Traffic und nicht für einmalige Ausbaubeteiligung die eventuell gar nicht so unüblich ist (aber das fällt gemeinerweise in die geheimen Peering agreements, und Cogent hat das als Besonderheit und öffentlich/politisches Druckmittel genutzt, um einen besseren Preis rauszuhandeln)
.
Das ist jetzt spekulativ, aber laut

https://www.heise.de/newsticker/meld...n-2390214.html wollte Verizon von L3 statt kostenneutralen Peerings auf einmal das nicht dazu 10-fache von normalen Transitkosten, es scheint also, so wie ich erwartet habe, keineswegs um einmale Ausbaubeteiligungen zu gehen auch wenn ich das für die Cogent Telekom Situation natürlich nicht verifizieren kann. Aber letztlich ist das Ziel der grossen Eyeball-Netzwerken halt den Zugang zu diesen Augaepfeln zu verkaufen, und gleichzeitig den Augaepfeln Zugang zum Internet. Beide Ziele lassen sich gleichzeitig kaum konfliktfrei umsetzen
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  #1369  (Permalink
Alt 21.06.2019, 14:42
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von dw4817 Beitrag anzeigen
Nein, darum geht es der Telekom und anderen großen Eyeball-Providern. Eine vernünftige Erklärung dafür, außer dass das die einzige Metrik ist, nach der der Eyeball-Provider Geld aus dem Peering "pressen" kann, hast Du bisher nicht liefern können.

Nutzen sich etwa die Glasfasern ungleichmäßig ab und müssen schneller getauscht werden, wenn der Traffic asymmetrisch ist? Oder sind Glasfasern die den asymmetrischen Traffic abholen und zum Eyeball bringen teurer als die Glasfasern vom Datenlieferanten, die den Traffic bringen? Oder kosten die freien Rückkapazitäten auf der Eyeball-ISP-Seite mehr als auf der anderen Seite?

Das ist einfach eine von den Inucmbent-Telcos gewählte Metrik, die zu ihrer Jahrzehnte alten Denkweise "egal ob Minuten oder Traffic, irgendwas muss da gemessen und abgerechnet werden" passt. In Nordamerika sind sie mittlerweile wenigstens so weit, dass sie sich bei Voice-Interkonnektion die Minuten nicht mehr gegenseitig verrechnen und - oh wunder - dadurch nicht zur Caritas geworden sind.



Nein, entweder hast Du den Unterschied zwischen "kostenlos" und "kostenneutral" noch immer nicht verstanden oder Du drückst Dich (absichtlich?) ungenau aus. In technischen Diskussionen ist eine exakte Ausdrucksweise immer sehr hilfreich.



Interessanterweise haben dieselben Telcos keine Skrupel bei ihren Endkunden die Hand aufzuhalten, obwohl ich z.B. viel mehr Traffic empfange als ich sende. Logischerweise sollte doch mein ISP dafür zahlen, dass er mehr sendet als Empfehlung fängt.... Das ist nicht ernst gemeint, zeigt aber wie wenig konsistent die Argumente der Eyeball-Netwerk letztlich sind....


Gruss
P.
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  #1370  (Permalink
Alt 21.06.2019, 14:56
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uns solange man immer wieder eyeball ISP und T1 vermischt (auch wenn diese ggf. einem Mutterkonzern unterstehen) wird meine Argumentation auch nie aufgehen... auch wenn ich es schon mehrfach erklärt haben....aber was soll's... widdewiddewit , das passt schon, wenn es sich so für euch besser einfügt
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