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Kommentar zum Artikel: Gratis-WLAN im Café: Umstrittene Abmahnungen
Zum illegalen Tauschen von Musik und Filmen gehen manche ins Café um die Ecke - und die Gastwirte erhalten die Abmahnungen. Dabei ist gar nicht klar, ob sie dafür verantwortlich zu machen sind. Wenn sich die Café-Betreiber schützen, wird es für ihre Gäste kompliziert.
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Alt 04.04.2012, 15:39
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Tobias Claren Tobias Claren ist offline
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Reden "Provider" ist billiger als ein Proxy im Ausland? Oder einfach über TOR routen!

Der hätte sich auch einen VPN-Tunnel-Anbieter im Ausland suchen können, und den Router alles darüber umleiten lassen.
Und als Provokation gegen die Abmahner hätte ich sogar damit geworben, dass alle Verbindungen nicht von der Deutschen Polizei bzw. Abmahnern rückverfolgbar sind ;-) .

OK, da kommt es auf das Land an. Urheberrechtsverletzungen sind auch bei einem Proxy im AUsland ein Problem.
Aber ist in den USA nicht nur der Täter schuldig? Wenn also die IP des Proxyanbieters ($150/Jahr in den USA?) auftaucht, sagt der "wir loggen nicht, wir waren es auch nicht". In den USA kann man auch wegen Beleidigung usw. Klagen, aber nur Zivilrechtlich. Wenn ich da der Betreiber einer Seite bin auf der einer jemand anders verleumdet, bin ich nicht dafür verantworlich. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube man muss es niucht mal entfernen.
Seit Megaupload könnte man natürlich kritisch fragen inwieweit ein Proxy-Anbiter in den USA Ärger bekommen kann...


Gibt es nicht auch schon eine Möglichkeit alle Router-Verbindungen über TOR laufen zu lassen.
Sogar gleich in Linuxroutern. Dann könnte der auch das freie WLAN komplett über TOR routen, und niemand kann es auf ihn zurückführen, wenn ein Gast da etwas verbotenes tut. Und es gibt auch nicht "den" Anbieter, sondern ständig wechselnde Dreierketten aus Proxys.

Evtl. gibt es auch kommerzielle Proxy-Anbieter auf irgendeiner Karibik/Südseeinsel/"Ostblock"... die rechtlich sicher sind.
Auch PRQ.se in Schweden bietet VPN-Tunnel an:
http://prq.se/?p=tunnel&intl=1

Für ein Caffee sind €16 (10Mbit) oder €26 (30Mbit für 50MBit-VDSL) noch im Rahmen...
Vor allem, wenn man damit werben kann dass es über einen VPN-Tunnel des Providers von WIKILEAKS (heute noch?) läuft. Der Deutsche Staat keine Handhabe hat.
Evtl. noch als Provokation ein Schild mit einem Piktogramm eines Polizisten mit Augenbinde der tastend die Arme nach vorne ausstreckt. Über seinem Kopf ein großes Fragezeichen ;-D .
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Alt 04.04.2012, 17:24
tommy1808 tommy1808 ist offline
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Standard AW: "Provider" ist billiger als ein Proxy im Ausland? Oder einfach über TOR routen!

Zitat:
Zitat von Tobias Claren Beitrag anzeigen
Seit Megaupload könnte man natürlich kritisch fragen inwieweit ein Proxy-Anbiter in den USA Ärger bekommen kann...
Ganz einfach: Dann kommt eine DMCA Take Down Note und der Provider hat den Account zu kündigen. Kriegt er dann nicht hin weil seine Log-Daten das nicht ermöglichen, ist er beim nächsten mal selbst dran. Es sei denn er kann beweisen das er beim letzten mal den Kunden raus geworfen hat.

Zitat:
Sogar gleich in Linuxroutern. Dann könnte der auch das freie WLAN komplett über TOR routen, und niemand kann es auf ihn zurückführen, wenn ein Gast da etwas verbotenes tut. Und es gibt auch nicht "den" Anbieter, sondern ständig wechselnde Dreierketten aus Proxys.
Mitstörerhaftung gilt auch bei TOR und auch TOR ist kompromitierbar. Darüber hinaus würde die meisten Nutzer eine Verbindung via TOR nicht als ausreichend schnell betrachten.

Wenn dann also via VPN.

Gruß
Thomas
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  #3  (Permalink
Alt 04.04.2012, 20:42
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Tobias Claren Tobias Claren ist offline
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Standard AW: "Provider" ist billiger als ein Proxy im Ausland? Oder einfach über TOR routen!

Wenn der Provider aber nicht in den USA sitzt (oder einem Hündchen-Land) geht die ins Leere.

Wie viele dieser Take-Down-Notices hat wohl Kinox*to, boerse*bz usw. schon bekommen...?


Ich schrieb nicht wann eine Mitstörerhaftung nach Deutschen Recht besteht, sondern wie der Betreiber gar nicht erst in das Fadenkreuz der Justiz gerät.
Das habe ich mehr als deutlich gemacht, als ich schrieb wie er Abmahner und Justiz verhöhnen könnte ;-) . Und die können dem dafür ja nichts, wenn er einen Zugang anbietet, der nicht über eine Deutsche IP läuft (mal abgesehen von zufälligen Dt. Exit-Knodes).
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  #4  (Permalink
Alt 04.04.2012, 21:13
tommy1808 tommy1808 ist offline
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Standard AW: "Provider" ist billiger als ein Proxy im Ausland? Oder einfach über TOR routen!

Zitat:
Zitat von Tobias Claren Beitrag anzeigen
Wenn der Provider aber nicht in den USA sitzt (oder einem Hündchen-Land) geht die ins Leere.
Viele Länder haben vergleichbare Regelungen. Die Rechtslage in den USA ist da erstaunlicherweise sogar vglw. liberal.

Zitat:
Ich schrieb nicht wann eine Mitstörerhaftung nach Deutschen Recht besteht, sondern wie der Betreiber gar nicht erst in das Fadenkreuz der Justiz gerät.
Das habe ich mehr als deutlich gemacht, als ich schrieb wie er Abmahner und Justiz verhöhnen könnte ;-) . Und die können dem dafür ja nichts, wenn er einen Zugang anbietet, der nicht über eine Deutsche IP läuft (mal abgesehen von zufälligen Dt. Exit-Knodes).
Und ich hab dir geschrieben das TOR auch kompromittierbar ist. Und ein Internationaler Konzern bzw. deren Kettenhunde können das auch mit sehr überschaubarem Aufwand tun. Darüber hinaus ist TOR zu langsam um es Kunden anzutun. Das macht nur Sinn wenn dir sonst Folter & Co drohen oder du den Seidenstraße Shop aufsuchen möchtest um etwas wirklich illegales zu kaufen. Ansonsten mag sich das Tempo niemand antun.

Gruß
Thomas
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  #5  (Permalink
Alt 04.04.2012, 22:00
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Standard AW: "Provider" ist billiger als ein Proxy im Ausland? Oder einfach über TOR routen!

Dafür müssten alle drei TOR-Server mit manipulierter TOR-Server-Software loggen ("ab Werk" kann die das ja nicht).
Nicht sehr wahrscheinlich.
Das kann ich persönlich bestätigen. Ich weiß dass man mich gerne schon mal ermittelt hätte, konnte man aber nicht.....
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  #6  (Permalink
Alt 04.04.2012, 22:13
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Standard AW: "Provider" ist billiger als ein Proxy im Ausland? Oder einfach über TOR routen!

Zitat:
Zitat von Tobias Claren Beitrag anzeigen
Dafür müssten alle drei TOR-Server mit manipulierter TOR-Server-Software loggen ("ab Werk" kann die das ja nicht).
Nicht sehr wahrscheinlich.
Das kann ich persönlich bestätigen. Ich weiß dass man mich gerne schon mal ermittelt hätte, konnte man aber nicht.....
Das ist ein Irrglaube. Der Staat ist an der Stelle gehändicaped, da eine Überwachung des TOR Netzwerkes für Ermittlungsbehörden unzulässig ist. Das gilt jedoch weder für Geheimdienste (deren gewonnen Erkenntnisse allerdings praktisch nicht strafrechtlich verwendbar sind) noch für private Dienstleister denen sich die MI bedienen kann.
Und wenn Du mitbekommst das jemand versucht dich zu ermitteln, dann kann man über den Informationsweg auch dich ermitteln. Wenn man Dich noch nicht ermittelt hat, dann nur weil du bis jetzt noch nichts getan hast was die Strafverfolgungsbehörden wirklich motiviert. Wenn Du ernsthaft glaubst das all die Hacker, Cracker, Viren- und Wurmautoren die gefasst wurden einfach nur zu dumm waren Autonomisierungsdienste zu nutzen, dann lass Dir gesagt sein: Hochmut kommt vor dem Fall.

Gruß
Thomas
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  #7  (Permalink
Alt 05.04.2012, 00:22
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Das heißt doch, die Polizei kann NICHT ermittelt. Und auch BND, CIA und Mossad können nicht zusammen einen Urheber ermitteln wenn nicht jeder der drei Rechner unter deren Kontrolle WAR. Weil rückwirkend geht da gar nichts.
Und es ist ja auch nicht ein fester Proxy denn sie übernehmen oder überwachen können, wenn sich einer gerade z.B. zu einem Anschlag bekannt hat. Beim nächsten mal sind es drei andere Knoten.
Einer in Deutschland, der andere in China, und der Dritte in Schweden.
Dann einer in der Schweiz, einer in Kanada und einer in Russland...
Usw..


Man kann einen "Informationsweg" ermitteln?
Angenommen tommy1808 liest von etwas was er im Internet hinterlaß in der Zeitung, woher weiß dann die Polizei dass er auch davon erfuhr?

Wenn der hier nicht über einen identischen Kommentar bei einer Aachener Zeitung identifiziert worden wäre, wäre es die gleiche Situation geblieben.
Der hat etwas in einem Forum geschrieben, und hätte dann nur im Internet gelesen dass man versucht ihn zu ermitteln, die Betreiber des Forums sich aber weigern Daten rauszugeben. Und später angeben gar keine Daten geloggt zu haben.
Dass muss Polizei/Justiz erst mal nachweisen, das einfach als selbstverständlich anzunehmen geht nicht, denn IPs loggen ist nach Datenschutzgesetz verboten (Hallo Onlinekosten ;-] ).


Ja, die Hacker waren zu dumm. Die wissen es, sind aber sehr unvorsichtig.
Denen ist TOR evtl. zu langsam.
Da geht es ja auch nicht einfach im einen kurzen Upload von Text, Video usw., die wollen evtl. GB-Weise Daten runterladen.
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  #8  (Permalink
Alt 05.04.2012, 09:38
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Zitat:
Zitat von Tobias Claren Beitrag anzeigen
Das heißt doch, die Polizei kann NICHT ermittelt. Und auch BND, CIA und Mossad können nicht zusammen einen Urheber ermitteln wenn nicht jeder der drei Rechner unter deren Kontrolle WAR. Weil rückwirkend geht da gar nichts.
Und es ist ja auch nicht ein fester Proxy denn sie übernehmen oder überwachen können, wenn sich einer gerade z.B. zu einem Anschlag bekannt hat. Beim nächsten mal sind es drei andere Knoten.
Einer in Deutschland, der andere in China, und der Dritte in Schweden.
Dann einer in der Schweiz, einer in Kanada und einer in Russland...
Usw..
Aha, wir stellen also fest das du nicht verstehst wie TOR funktioniert. Vor Onion basierten Anonymisierungs-Netzwerken gab es bzw. gibt es immer noch die Mix-basierten Netzwerke. Die haben einen Nachteil, ist die Mix-Kette kompromittiert sind auch alle Nutzer kompromittiert. Da die Zahl der Mixe recht übersichtlich ist, war das für Strafverfolger relativ einfach zu bewerkstelligen. Ausreichend repressive Systeme könnten natürlich auch einfach die Zugriffe auf die "Eingänge" überwachen und für sich unter Strafe stellen oder die "Täter" einfach entsprechend konventionell stärker zu überwachen.
Mit diesen Nachteilen räumen Onion Netzwerke wie TOR gründlich auf, da die Routen durch das Netzwerk a) zufällig sind und b) ständig neu gewählt werden. Das ist insofern gut weil es keinen Betreiber gibt dem man habhaft werden und den man zum loggen verpflichten kann, hat aber den gravierenden Nachteil das man mit einer überschaubaren Anzahl an kompromittierten Nodes zwar nur Teile des gesamten, verschlüsselten, TOR Traffic, aber praktisch Traffic aller Nutzer mitbekommt.
TOR ist nur dann sicher wenn man a) keine Konfigurationsfehler macht und sich b) nur im TOR-Netzwerk aufhält, also z.B. nur hidden services nutzt. Sobald man das TOR Netzwerk Richtung "normales" Internet verlässt ist man vor Entdeckung durch "Vorratsdatenspeicherung" in TOR Nodes nicht sicher. Wer denkt das nicht jeder Geheimdienst dieser Welt einen Haufen TOR Nodes betreibt ist einfach nur Naiv.

Zitat:
Ja, die Hacker waren zu dumm. Die wissen es, sind aber sehr unvorsichtig.
Jaja, ist klar....

Gruß
Thomas
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Alt 05.04.2012, 14:08
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Und ich bin es der das System nicht versteht ;-D .
Und wie kann man das mit etwas "VOR" TOR begründen?
Wie kann man DIE MIX-Kette "kompromittieren"?
Es ist nicht DIE Kette, es sind städngi wechselnde Ketten aus drei Rechnern die über die ganze Welt verteilt sind. Vereine, Unternehmen, Privatpersonen.


Und wenn man die Eingänge überwachen könnte, wüsste man immer noch nicht was da wer macht.
Wer hat hier keine Ahnung von TOR? Das geht in den "Eingang" verschlüsselt rein, da ist nichts zu "überwachen".
Erst am Exit-Node wird es entschlüsselt und geht an das eigentliche Ziel.
Der Eingang sieht nur nicht was ich da reinschicke, der sieht nicht mal das Ziel (weil die Ziel-IP auch verschlüsselt ist).
Die sehen nur dass ich "Datenmüll" an den Entry-Node sende, und dieser sendet es an einen Node weiter.

Wer sicher glaubt DAS die Geheimdienste "einen Haufen" TOR-Nodes unterhalten ist Paranoid ;-) .

Es ist nicht so "einfach" die Nutzung Entry-Nodes unter Strafe zu stellen.
Das klingt etwas Paranoid.
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  #10  (Permalink
Alt 05.04.2012, 14:49
tommy1808 tommy1808 ist offline
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Zitat:
Zitat von Tobias Claren Beitrag anzeigen
Und ich bin es der das System nicht versteht ;-D .
Ja, du verstehst ja nicht ein mal meinen Text. Wenn Du Ihn dann noch mal gelesen und verstanden hast, würde ich vorschlagen Du liest Dir mal "Tor in Depth: Security Analysis of the Tor Network" durch. Aber bitte erst wenn Du "Applied Cryptography" von Bruce Schneier oder vergleichbares durch hast.
TOR ist *grade* weil ständig zufällig wechselnde Routen verwendet werden besonders anfällig für statistische Analysen für die man die nötigen Rohdaten grade durch die ständig wechselnden Routen mit besonders wenig Aufwand sammeln kann. Für Fernmeldeaufklärung muss man die Inhalte einer Kommunikation nicht kennen, dagegen hilft auch Verschlüsselung nicht. Und sobald Du das TOR Netzwerk verlässt gibt es wieder Angriffspunkte um den Klartext zu bekommen.

Mix basiertes Netzwerk: Sicher solange der Mix nicht kompromittiert ist.
Onion Network: Sicher solange der, der abhören will, nicht eine bestimmte Zahl von Nodes kontrolliert.

Die Zahl hängt davon ab welche Qualität der Überwachende überwachen will, wie viele Nodes aktuell aktiv sind und wie lange am Stück das Ziel via Tor kommuniziert.

Gruß
Thomas
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