#3501  (Permalink
Alt 23.01.2021, 11:46
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Ich denke Du hast die Frage falsch verstanden.
Es ging nicht um die Frage, warum die T1 Peerings nicht sofort, sondern erst so spät wie nötig ausgebaut werden, denn die Antwort ist klar, weil die Telekom eben nicht bereit ist, die Kosten alleine zu tragen und als Resultat noch auf Einnahmen zu verzichten, d.h. der Ausbau ist "in sich" nicht wirtschaftlich, wenn der Verursacher (Kunde) oder der Nutznießer (Gegenseite) sich nicht auf Ausbau beteiligt. Das hat die Telekom ja selber klargestellt.
Das ist waere vielleicht eine haltbare Position, wenn die Telekom die Leistung die sie vorsaetzlich schmaelert nicht bereits an ihre Endkunden verkauft haette... Es fuerfte fast immer wirtschaftlich attraktiv sein geschuldete Leistungen unter zu erfuellen, aber das macht es noch lange nicht legal oder zu gutem Geschaeftsgebaren. "Wirtschaftlichkeit" so wie Du sie zu verstehen scheinst, ohne Berücksichtigung der Verpflichtungen die ein Unternehmen bereits eingegangen ist oder von Recht und Gesetz, ist ein fragwuerdiges Konstrukt...
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Meine Frage war, warum sollte die Telekom das machen, wenn es doch eurer Meinung nach nur um "Peanuts" ginge.
Weil irgendein BWLer dafuer einen Bonus bekommt, und der Zusaetzliche Umsatz einfach quantifiezierbar ist, waehrend der Verlust des "Goodwill" in der zahlenden Kundschaft immateriell und schwerer zu beziffern ist. Dein Argument scheint zu sein Konzerne seien rationale Aktoren im wirtschaftsgeschehen, aber das ist IMHO eine Fiktion die vor allem vom Management verbreitet wird, allin schon um eigenes letztlich unmoralisches Handeln vor dem eigenen Gewissen vertreten zu koennen.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Das wäre den ganzen Aufwand nicht wert.
In der Tat glaube ich, dass die Telekom sich damit langfristig keinen Gefallen tut, aber da Planung und Bezahlung (Boni) nur kurz- bis mittelfristig angelegt sind, hat die Telekom da, wie viele andere Konzerne, einen blinden Fleck. Kaum anders zu erwarten, wenn man sich klar macht, dass Konzerne letztlich meist von BWL-"Soeldnern" gefuehrt werden, die i.d.R. dem eigenen Einkommen mehr Verpflichtet sind als dem langfristigen Wohlergehen des Unternehmens (wobei das auch ein hartes Problem zu loesen ist).
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Daher bleibt mein Fazit: Es geht um viel Geld,
Bezogen auf gesamt Umsatz un EBITA sind die <= 114 Millionen EUR IMHO nicht viel Geld.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

was die Telekom sinnvoller, z.B. für Glasfaserausbau verwenden kann. Die Telekom investiert ja jährlich meherere Milliarden in Netzausbau und das trotz hoher Schulden.
Ach, und Du meinst die <= 114 Millionen EUR aus dem Bereich Uebrige fliessen alle in den Glasfaserausbau? "Trotz hoher Schulden" offenbart IMHO ein gravierendes Missverstaendnis wie Konzerne Investitionen in die Zukunft finanzieren... das erfolg oft/meistens ueber Kreditaufnahme, ergo ueber "Schulden", d.h. die Verschuldung geht mit dem Ausbau Hand in Hand und ist kein Hindernisgrund.

Ich beginne zu verstehen, warum Du DJT zu moegen scheinst, auch der hat sich Konsequent der Realitaet verschlossen und letztlich den eigenen Maerchen geglaubt...

Gruss
P.
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  #3502  (Permalink
Alt 23.01.2021, 12:02
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Sorry, dieses Argument ist kein "Beweis" sondern schlicht ein Fehlschluss.

Dir ist sicher bewusst, dass die Telekom es seit dem Drosselfiasko vorsichtig vermieden hat ihre Unter-Peering Stategie offiziell zu erklaeren, es gibt zwar Indizien, die ich ueberzeugend finde, aber es gibt keine "smoking gun", vor allem aber gibt es erst mal keinen Klaeger... (die meisten betroffenen Kunden stimmen mit den Fuessen ab, mit Ausnahme der wenigen "FTTH-Opfer" wie almeighty, aber auch der duerfte dank FTTH-Wholesale in absehbarer Zeit das weite suchen). Hier stehen Kosten und Nutzen des Klageweges fuer einzelne Endkunden in keiner gesunden Relation.


Gruss
P.
Du hast das Prinzip des Anscheinbeweises nicht verstanden.
Zitat:
der Beweisführer hat die ihm nach Treu und Glauben zumutbaren Maßnahmen zur Beweissicherung getroffen, und der zu beweisende Sachverhalt ist zumindest überwiegend wahrscheinlich
Und die Telekom müsste vor Gericht das Gegenteil beweisen oder eben eine plausible alternative Begründung haben, die gesetzlich unverfänglich sein muss.
Zitat:
Der Anscheinsbeweis kann erschüttert werden, indem Tatsachen vorgetragen und bewiesen werden, die die Möglichkeit eines anderen (atypischen) Geschehensablaufs im Einzelfall begründen.
Hier im Thread herrscht doch Einigkeit und man sieht es als erweisen an, dass..
1. die Telekom absichtlich nicht schnell genug ausbaut
2. diese bewusste Entscheidung, Einschränkungen für einige Kunden mit sich bringt, die nicht gesetzeskonform sind und eine Vertragsverletzung darstellen.

Für diese Punkte gibt es eurer Meinung nach ausreichend Indizien bei denen jede Verbraucherschutzorganisation gute Chancen vor Gericht hätte. Es gibt kein Risiko für den Einzelnen, dafür gibt es genug Rückendeckung von diesen Organisationen.

PS.: ich teile Punkt 1 oben, aber sehe dafür eben plausible wirtschaftliche Gründe, die gemäß Vertragautonomie durchaus zulässig, sogar marktüblich sind.
Ich teile explizit nicht Punkt 2, was denke ich klar geworden ist.
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  #3503  (Permalink
Alt 23.01.2021, 12:06
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von dw4817 Beitrag anzeigen
[...]
Zum Einen sind es wahrscheinlich deutlich weniger als 114 Millionen Euro, denn der Tier-1-Geschäftsbereich war ja nicht getrennt ausgewiesen sondern in einem Topf mit anderen "übrigen" Geschäftsbereichen drin.
[...]
Da stehen allerdings Aenderungen an (https://bericht.telekom.com/geschaef..._dtag_gb19.pdf):
"Zudem soll der Geschäftsbereich „Deutsche Telekom Global Carrier“, der aus gesell- schaftsrechtlicher Perspektive zurzeit bei der Deutschen Telekom AG angesiedelt ist, auf die Telekom Deutschland GmbH im operativen Segment Deutschland übertragen werden. "
und
"Zusätzlich werden die bisher im Wesentlichen im operativen Segment Europa bzw. im Segment Group Headquarters & Group Services ausgewiesenen Teilbereiche Telekom Global Carrier (TGC) bzw. Network Infrastructure (NWI), die zusammen den als „Deutsche Telekom Global Carrier“ (DTGC) bezeichneten Geschäfts- bereich bilden, auf die Telekom Deutschland GmbH im operativen Segment Deutschland übertragen. Aus gesellschaftsrechtli- cher Perspektive ist der Geschäftsbereich DTGC zurzeit bei der Deutschen Telekom AG angesiedelt. Die Übertragung auf die Telekom Deutschland GmbH soll auf der Grundlage eines abzuschließenden Ausgliederungs- und Übernahmevertrags erfolgen"

Das ist wohl zum ersten Juli 2020 erfolgt (siehe https://bericht.telekom.com/zwischen...lekom-q320.pdf)

Mal sehen wie sich das in Zukunft auswirken wird...

Gruss
P.
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  #3504  (Permalink
Alt 23.01.2021, 12:12
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Das ist waere vielleicht eine haltbare Position, wenn die Telekom die Leistung die sie vorsaetzlich schmaelert nicht bereits an ihre Endkunden verkauft haette...

Gruss
P.
Sorry aber das kann ich nicht ernst nehmen. Deine Argumentation funktioniert nur wenn man Deiner irrigen Annahme folgt, dass es irgendeine vertragliche Zusicherung über die Kapazitäten von Zusammenschaltungen gäbe. (was zu beweisen wäre, wenn du eine solche Behauptung aufstellst)
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  #3505  (Permalink
Alt 23.01.2021, 12:21
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Ach, und Du meinst die <= 114 Millionen EUR aus dem Bereich Uebrige fliessen alle in den Glasfaserausbau?
Gruss
P.
Es geht nicht nur um Glasfaserausbau, es gibt sehr viel, was mit 114 Mio € sinnvoller angestellt werden kann, und insbesondere für Dinge die für viel mehr Kunden Auswirkungen hat, oder Umweltschutz. Also sinnvoller, als sie sinnlos in Kapazitäten zu investieren, mit denen hauptsächlich Contenprovider Gewinnmaximierung betreiben.
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  #3506  (Permalink
Alt 23.01.2021, 13:27
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Es geht nicht nur um Glasfaserausbau, es gibt sehr viel, was mit 114 Mio € sinnvoller angestellt werden kann, und insbesondere für Dinge die für viel mehr Kunden Auswirkungen hat, oder Umweltschutz. Also sinnvoller, als sie sinnlos in Kapazitäten zu investieren, mit denen hauptsächlich Contenprovider Gewinnmaximierung betreiben.
Meinst Du ich koennte mit den 35 EUR die ich meinem ISP zahle nichts fuer mich sinnvolleres anstellen? Das ist jedoch irrwlvant da ich meinem ISP das Geld vertraglich schulde, so wie die Telekom ihren Endkunden schuldet beim Prof0dukt Internetzugang keine kuenstlichen Heurden einzubauen....

Um auch mal mit Latein zu protzen: pacta sunt servanda, und die EU Direktive 2015/2120 macht klar was unter Internetzugang zu verstehen ist.... und Verkehrsmanagement aus kommerziellem Interesse ist explizit als NoGo erwaehnt. Deshalb ist der Neid auf die Einkommen der Inhalteanbieter irrelevant, wie gesagt, pacta sunt servanda...

Gruss
P.
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  #3507  (Permalink
Alt 23.01.2021, 13:34
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Sorry aber das kann ich nicht ernst nehmen. Deine Argumentation funktioniert nur wenn man Deiner irrigen Annahme folgt, dass es irgendeine vertragliche Zusicherung über die Kapazitäten von Zusammenschaltungen gäbe. (was zu beweisen wäre, wenn du eine solche Behauptung aufstellst)
Ich hatte das bereits dargelegt, meine Interprwtation entspringt einer relativ textnahen Interpretation der relevanten EU Verordnung 2015/2120, die nicht auf implizite Umdef8nitionen von Begriffen angewiesen ist.Im gegensatz dazu scheint mur Deine Piaition, "wss nicht expluzit verboten ist muss legal sein" etwas naiv optimistisch mit Pro-Telekom-Schlagseite zu sein....

Gruss
P.

P.S.: Ist ja inzwischen auch klar, dass Du im wesentlichen versuchst quer zu denken, und das ist selten produktiv, erlaubt den Praktizierenden jedoch sich besser/ueberlegenueber uns Mainstream Sheeple zu fuehlen....
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  #3508  (Permalink
Alt 23.01.2021, 15:01
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Du hast das Prinzip des Anscheinbeweises nicht verstanden.
Nein, ich akzeptiere lediglich nicht, dass Dein Argument die Schwelle zu einem Anscheinbeweises erfüllt, IMHO ist das schlicht ein logischer Fehlschluss, sorry. Über einen Mangel an Klagen zu einen Umstand dessen Legalität "beweisen" zu wollen ist IMHO schlicht ein unzulässiger Zirkelschluss. Bei jedem neuen Sachverhalt der vor Gericht kommt kann die beklagte Seite dieses Argument ziehen und trotzdem verlieren solche Beklagten solche Verfahren immer wieder. Das mag ein Argument sein, welches die Verteidigung vorbringt, aber es ist weder juristisch noch logisch überzeugend.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Und die Telekom müsste vor Gericht das Gegenteil beweisen oder eben eine plausible alternative Begründung haben, die gesetzlich unverfänglich sein muss.
Und das ist exakt der Grund warum die Telekom diesmal, im Gegensatz zur Drosseldebatte, ihr Pulver trocken haelt und die erkennbare Strategie nicht öffentlich und offiziell bestaetigt. Als Beispiel sei die Anwort von C. Nemat bei der On-line Video Praesentation im letzten Jahr erinnert, wo sie einen perfekten "Pivot" hinlegt und eine andere Frage beantwortet als gefragt wurde.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Hier im Thread herrscht doch Einigkeit und man sieht es als erweisen an, dass..
1. die Telekom absichtlich nicht schnell genug ausbaut
Das sieht man daran, dass das "Verstopfungsniveau" bei den Uebergaben zu anderen T1-ISPs i.d.R. ziemlich konstant ist, wenig/kaum Probleme zu normalen Tageszeiten, erkennbare Durchsatz und Latenz Probleme waehrend der Stosszeiten, was bedeuten muss, dass die Uebergaben dem normal wachsenden Tagestraffic entsprechend ausgebaut werden, aber halt so, dass es in der Spitzenzeit knirscht. Also ja, "absichtlich nicht schnell genug ausbau[en]" scheint der Realität zu entsprechen. Und auch Deine Argumentation ist ja, dass die Telekom bewusst nicht ausbaut, auch wenn das Argument das spare Kosten, nicht wirklich glaubwuerdig ist (es wird ja ausgebaut, insofern werden Kosten verzoegert aber auch das fuehrt natuelich zu einer indirekten Ersparnis).
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

2. diese bewusste Entscheidung, Einschränkungen für einige Kunden mit sich bringt, die nicht gesetzeskonform sind und eine Vertragsverletzung darstellen.
Exakt, eine neutrale Lesung der EU Direktive 2015/2120 fuehrt genau zu dieser Interpretation, wenn man bereit ist sowohl die Erwaegungen am Anfang (besonders (4), (7), (8), (17) und (18)) als auch Artikel 3 (3). Der Punkt ist, dass die Telekom hier eine ganze "Klasse" von Internet Endpunkten, naemlich >= der Menge an Endpunkten, die Single-homed ueber andere T1-ISPs erreichbar sind, diskriminert. Allerdings eben nicht durch eine aktive Behinderung, sondern dadurch, dass durch den zu späten Ausbau der T-Uebergaben bewusst Engpaesse zu Spitzenzeiten billigend in Kauf genommen werden. Damit kommt die T vor allm deshalb durch, weil die zustaendige Regulierungsbehoerde, die BNetzA, dieses Verhalten bereit ist zu dulden. Aber das ist ein Fall von "wo kein Klaeger, da kein Richter" und eben nicht von "die Handlung ist vollstaendig gesetzeskonform".
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Für diese Punkte gibt es eurer Meinung nach ausreichend Indizien bei denen jede Verbraucherschutzorganisation gute Chancen vor Gericht hätte. Es gibt kein Risiko für den Einzelnen, dafür gibt es genug Rückendeckung von diesen Organisationen.
Okay, ich spiel den Ball mal in Deine Haelfte zurueck, jetzt bring doch bitte mal Referenzen fuer gescheiterte Versuche Verbraucherschutzorganisation hier zum Handeln zu bringen mit expliziten Begruendungen warum die Sache nicht aufgenommen wurde. Wenn die Verbraucherschuetzer da glaubwuerdige Argumente bringen warum eine Klage wenig erfolgsversprechend ist, koennen wir da gerne drueber reden, aber aus dem Ausbleiben von Verbraucherschutzaktivitaet in der Sache zu schliessen, die Telekom waere voll im Recht mit ihrer Handlung ist IMHO ein an den Haaren herbei gezogenes Argument...
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


PS.: ich teile Punkt 1 oben, aber sehe dafür eben plausible wirtschaftliche Gründe, die gemäß Vertragautonomie durchaus zulässig, sogar marktüblich sind.
Interessanterweise, hast in einem anderen Thread boese ueber Vertragsautonomie "geschimpft" wo es um das Hausrecht von "Social-Media" Anbietern ging ihre Plattformen zu regulieren und unerwuenschte Nutzer auszusperren... D.h. auch Du siehst Grenzen der Vertragsautonomie, aber ignorierst, dass die EU Verordnung 2015/2120 ein juristisch belastbarer Eingriff in die Vertragsautonomie beim Produkt Internetzugang darstellt.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Ich teile explizit nicht Punkt 2, was denke ich klar geworden ist.
Diese Position hast Du mehrfach klargemacht, nicht jedoch warum Deine Position im Licht der 2015/2120 haltbar sein sollte.

Gruss
P.
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  #3509  (Permalink
Alt 23.01.2021, 23:56
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen

Das sieht man daran, dass das "Verstopfungsniveau" bei den Uebergaben zu anderen T1-ISPs i.d.R. ziemlich konstant ist, wenig/kaum Probleme zu normalen Tageszeiten, erkennbare Durchsatz und Latenz Probleme waehrend der Stosszeiten, was bedeuten muss, dass die Uebergaben dem normal wachsenden Tagestraffic entsprechend ausgebaut werden, aber halt so, dass es in der Spitzenzeit knirscht. Also ja, "absichtlich nicht schnell genug ausbau[en]" scheint der Realität zu entsprechen. Und auch Deine Argumentation ist ja, dass die Telekom bewusst nicht ausbaut, auch wenn das Argument das spare Kosten, nicht wirklich glaubwuerdig ist (es wird ja ausgebaut, insofern werden Kosten verzoegert aber auch das fuehrt natuelich zu einer indirekten Ersparnis).
Genau, die Telekom baut aus, wenn es für die Masse notwendig wird, wer es schneller will, kann auf anderem Weg zu den Telekom Kunden kommen. Das kostet dann entsprechend extra. Wie im echten Leben, ein Expresspaket kostet auch mehrals eine normale Sendung.
Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Exakt, eine neutrale Lesung der EU Direktive 2015/2120 fuehrt genau zu dieser Interpretation, wenn man bereit ist sowohl die Erwaegungen am Anfang (besonders (4), (7), (8), (17) und (18)) als auch Artikel 3 (3).

Der Punkt ist, dass die Telekom hier eine ganze "Klasse" von Internet Endpunkten, naemlich >= der Menge an Endpunkten, die Single-homed ueber andere T1-ISPs erreichbar sind, diskriminert. Allerdings eben nicht durch eine aktive Behinderung, sondern dadurch, dass durch den zu späten Ausbau der T-Uebergaben bewusst Engpaesse zu Spitzenzeiten billigend in Kauf genommen werden.

Damit kommt die T vor allm deshalb durch, weil die zustaendige Regulierungsbehoerde, die BNetzA, dieses Verhalten bereit ist zu dulden. Aber das ist ein Fall von "wo kein Klaeger, da kein Richter" und eben nicht von "die Handlung ist vollstaendig gesetzeskonform".
Sie kommt damit durch, weil Deine "neutrale" Lesung vielleicht doch nicht so neutral ist. Ich behaupte Du (und ich) sind als nicht Juristen gar nicht in der Lage den Text inhaltlich jusristisch korrekt zu bewerten. Deine Interpretation kann stimmen, muss aber nicht. Ich sehe keinerlei Betrebungen dass hier eine juristisch kompetente Stelle gerade gegen die Telekom vorgeht. Daher ist meine Annahme, dass alles konform ist und dabei bleibe ich auch, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Im Zweifel für den Angeklagten.


Die BNEtzA hat übrigens die Verpflichtung von Amts wegen dem nachzugehen, und erst Recht, wenn es jemand melden würde... Sie darf eben nicht nichts tun.

https://www.elektronische-vertrauens...ubmittedForm=0
also Feuer frei, wer glaubt im Recht zu sein. Ich bin auf die Antwort gespannt.

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Interessanterweise, hast in einem anderen Thread boese ueber Vertragsautonomie "geschimpft" wo es um das Hausrecht von "Social-Media" Anbietern ging ihre Plattformen zu regulieren und unerwuenschte Nutzer auszusperren... D.h. auch Du siehst Grenzen der Vertragsautonomie, aber ignorierst, dass die EU Verordnung 2015/2120 ein juristisch belastbarer Eingriff in die Vertragsautonomie beim Produkt Internetzugang darstellt.
Das kommt immer drauf an. Ich bin gegen politische Beeinflussung und Zensur jeglicher Art. Rede und auch Pressefreiheit sind ein hohes Gut.
Wenn twitter wahllos und unter fadenscheinlichen Gründen Accounts von Politikern sperrt, weil es gerade "hipp" ist, dass ist das etwas mehr als Vertragsautonomität. Diese Macht sollte kein privates Unternehmen haben.
Bei solchen Themen gehört eine Regulierung her, oder eine Rückfrage an das entsrpechende Verfassungsorgan, oder die Sperre zulässig und juristisch korrekt ist.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar, mit einem ISP, der nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten Ausbau betreibt und nicht auf Zuruf, von irgendwelchen Nutznießern.

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Diese Position hast Du mehrfach klargemacht, nicht jedoch warum Deine Position im Licht der 2015/2120 haltbar sein sollte.

Gruss
P.
Ich habe mehrfach die Vertragsdokumente zitiert, und auf die Passagen hingewiesen, die die möglichen Beeinflussungen bei der Geschwindigkeit klar regeln. Dass ich nicht Deine Fehlinterpretation der EU-Direktive für meine Argumentation nutze, sollte klar sein.
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  #3510  (Permalink
Alt 24.01.2021, 00:22
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Das Vorgehen ist legal, ansonsten hätte ein Wettbewerber wie Hetzner oder Init7 oder irgendein Privatkunde in den letzten Jahren schon längst die Telekom verklagt. Und es scheint sich auch finanziell zu lohen, da alle Anbieter, die in der gleichen Situation sind wie die Telekom, versuchen auf beiden Seiten abzukassieren. Auch, wenn es bei der Telekom wohl nur um einen niedrigen bis mittleren zweistelligen Millionenbetrag im Jahr geht. Und das Geld natürlich nicht in den Festnetzausbau fließ.
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