#21  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:01
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robert_s robert_s ist offline
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Standard AW: Zensur wie in China

Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Grundsätzlich schaue ich mir beide Seiten und die veröffentlichten Fakten an und bilde mir dann eine eigene Meinung und plappere nicht den Mainstream nach oder vertraue blind auf Hörensagen von Dritten.
Warum hast Du nicht schon vor langem geschrieben, dass Du ein Anhänger alternativer Fakten bist? Dann hätte man sich ja viele Diskussionen über Deine Behauptungen bzgl. Magenta ersparen können.

Ich persönlich empfinde auch eine Abneigung, mich dem anzuschließen, wenn irgendetwas oder -jemand so dargestellt wird, dass man das/den besonders gut oder schlecht finden müsse (z.B. wenn irgendwelche "Promis", von denen ich noch nie gehört habe, über den grünen Klee gelobt werden).

Aber man muss sich auch nicht beweisen, dass man kein "Herdentier" ist, indem man sich zwanghaft vom "Mainstream" abweichende Meinungen sucht. Nicht vergessen: In der Demokratie bestimmt immer noch die Mehrheit = der "Mainstream".
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  #22  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:19
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Standard AW: Zensur wie in China

Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Ich bin eben nicht geblendet von den deutschen Medien, hier ist alles Anti-Trump. Wenn man sich international und gerade in amerikanischen Medien beliest, dann betrachtet die Berichterstattung auch schon mal beide Seiten, auch wenn man das nicht unbedingt von der NYT oder CNN erwarten kann, die ja grundsätzlich Anti-Trump sind.
Man kann fuer oder gegen etwas sein, und trotzdem die Faktenlage relativ objektiv berichten, ich sehe jetzt nicht wo sich die NYT systemisch schlimme Schitzer liefern wuerde, als das der Umstand dass deren Editoren nicht gerade Pro-Trump sind eine Rolle spielen wuerde. Wenn Du diese Behauptung aufrecht erhalten willst, solltest Du sie besser mit Daten unterfuettern. Und nein, ich lass mir den Ball nicht zuspielen, Deine Behauptung, und damit Deine Aufgabe die zu untermauern.
"Geblendet", Mann, das ist ganz schoen ueberheblich...
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Grundsätzlich schaue ich mir beide Seiten und die veröffentlichten Fakten an und bilde mir dann eine eigene Meinung und plappere nicht den Mainstream nach oder vertraue blind auf Hörensagen von Dritten.
Hand aufs Herz, machst Du das mit den beide Seiten anschauen wirklich wert- und vorurteilsfrei? Auf mich macht das ganze schon den EIndruck als ginge es Dir mehr darum "nicht den Mainstream nach zu plappern" als unbedingt die wahrscheinlich korrekteste Erklaerung zu finden... Sieht man ja auch in unseren anderen Diskussionen hier im Forum.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Man darf nicht vergessen, dass Trump keine Randerscheinung ist, wie die AfD sondern ein von 50% der Amerikaner gewählter Präsident ist.
[citation needed], Schau mal auf die offiizellen Zahlen von 2016 (https://www.fec.gov/resources/cms-co...ctions2016.pdf):
Code:
Candidate           Popular Vote Total Percent of Popular Vote
Hillary Clinton:   65,853,514            48.18%
Donald J. Trump:   62,984,828            46.09%
Das ist weder die Mehrheit, noch 50% (geschweige denn 50% der Wahlberechtigten)... aufgrund des US amerikanischen Electoral Collage Systems ist DJT immer noch (bis zum 20. Januar 2021) der legal gewählte Präsident der USA, aber das ja war nicht Deine Aussage.

Die 2021 Zahlen sehen etwa so aus (https://www.foxnews.com/elections/20...gin-of-victory)
Biden: 81,283,495
Trump: 74,223,755

Auch das ist weder die Mehrheit noch 50%... Du hast zwar ein Recht auf Deine Meinung, aber nicht auf "Deine Fakten"
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Und dass die Wahl (wegen natürlich bedauerlicher Einzelfehlern beteiligter Personen) zeitweise manipuliert war (zu ungunsten Trumps) ist unbestrittener Fakt.
Das ist IMHO so in dieser Generalität falsch, siehe z.B. https://www.npr.org/sections/biden-t...=1610352353120 "Biden Gains 87 Net Votes In Partial Wisconsin Recount Requested By Trump" d.h. zumindest Deine Behauptung "zu ungunsten Trumps" ist zweifelhaft. Und ein bisschen vorurteildfreie Recherche haette Dir das aufgezeigt.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen



https://www.moneycontrol.com/news/wo...n-6082151.html
oder:

soso, da hat also ein Arbeitereinen Fehler gemacht und da sind mal eben 6000 Votes fürdie falsche Seite gezählt worden....
Interessanterweise ist dieser Fehler schnell gefunden und behoben worden, waehrend aus den >40 Klageversuchen auf Wahlbetrug quasi nichts herausgekommen ist, sollte einem zu denken geben, oder?
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Und da muss man sich dann schon fragen, ob da alles mit rechten Dingen zugegangen ist, und warum so etwas überhaupt möglich ist....
Warum sollten Fehler unmöglich sein, Irren ist menschlich. Gegenfrage, wenn die Wahl nur durch Betrug gewonnen wurde, warum haben die Demokraten dann im Unterhaus und im Senat nur so knapp gewonnen.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Gerade in den States wo es superknapp war und die Repubikaner in der Historie immer gewonnen haben...
Da ist ein gesundes Misstrauen schon angesagt.
??? Die US Wahlen sind seit Jahrzehnten superknapp, und gerade Trump hat ja die letzte Wahl auch nur gewonnen weil er quasi alle traditionellen Swing-Staates knapp fuer sich entscheiden konnte. Hast Du damals auch am Wahlerfolg gezweifelt, weil Trump Staaten von Obama geflippt hat?

Im ernst, eine skeptische Grundhaltung kann ich durchaus nachvollziehen, aber was Du hier zeigst ist IMHO jenseits der gesunden Skepsis.

Gruss
P.
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  #23  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:36
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Standard AW: Zensur wie in China

Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen
Und die Stimmen wurden wie oft gezählt? Die Gerichte haben sich wie oft damit befasst? Nach 2 bis 3 mal zählen reicht es dann auch. Wenn der US Präsident seinem Wahlsystem nicht mehr traut, dann muss es reformiert werden.
Echt jetzt? Wahlen werden in den USA ueber Gesetze geregelt und Gesetzte werden vom Congress und nicht von der Exekutive verabschiedet, d.h. de Meinung des Präsidenten zum Wahlsystem ist nicht wirklich entscheidend. Was Du mit ein bisschen Recherche auch selber herausgefunden haettest.
Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen

Denkbar wäre ein reines Onlinevoting.
Das klingt nicht schlecht, solange man nicht nir Experten fuer Computersicherheit spricht, die sind i.d.R. der Meinung, dass eine Wahl klassisch ueberpruefbar mit Papier-Wahlzetteln um laengen sicherer ist als jegliche digitale Variante. Es ist eine Sache in einem zetral verwalteten kleinen Staat wie Estland (https://en.wikipedia.org/wiki/Electr...ing_in_Estonia) online Wahlen abzuhalten, und eine andere Sache das in einem foerdalen Staat zu machen, wo jeder Bundesstaat selber fuer die Wahl verantwortlich ist. Darueber hinaus sind Sicherheitsexperten auch nicht ueberzeugt, dass das Estnische System sicher genug ist (https://verifiedvoting.org/report-on...voting-system/)
Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen


Berechtigte Wahlpersonen erhalten Zugangsdaten, loggen sich ein und wählen. Da kann nichts falsch gezählt werden.
Echt jetzt? Wenn ich Deine Zugangsdaten habe, kann ich statt Dir waehlen, und die Stimme wird "richtig" gezaehlt, waere aber trotzdem falsch....
Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen

Alternativ können auch LKW´s aus den einzelnen Bundesstaaten nach Washington fahren und dann werden die Stimmen dort ausgezählt, unter strenger Beobachtung.
Das waere eine Loesung wenn das Problem waere, dass die lokalen Zaehlungen aktiv verwaelschend waeren (und die zentrale Zaehlung "magisch" fehlerfrei waere), das konnte aber nicht gezeigt werden, schau Dir nur all die verlorenen/nicht angenommenen Klagen an, meist aus Mangel an Beweisen...
Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen

Denkbar wäre ebenso ein QR-Code Scanner, welcher den gescannten QR-Code in Echtzeit auf ein Computersystem schickt. Da muss nichts mehr gezählt werden.
Da ist ein Programm am anderen Ende, dass die Stimmen zusammenfasst (aka zaehlt) und dieses Programm muss ueberpruefbar fehlerfrei und unverfaelschbar sein...
Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen


Möglichkeiten gibt es mehr als genug. In Corona-Zeiten wäre das Onlinevoting sicher am besten für die Gesundheit.
Ja, aus Infektionsbiologischer Sicht gebe ich Dir recht, aus Wahltechnischer Sicht hingegen halte ich das fuer grundlos optimistisch, denke nur an die aktuelle SolarWinds Cyber-Attacke...

Gruss
P.
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  #24  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:38
Racer Racer ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Präsident Trump sah das ähnlich und hat die Briefwahl schon im Vorfeld kritisiert.
Und Wahlbeaobachter hatten komischerweise teilweise keinen Zutritt....
Nur, wie er sie kritisiert hat war mal wieder daneben. Man kann theoretisch in einer Sache Recht haben und doch verlieren, weil die Herangehensweise einfach daneben ist...
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  #25  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:45
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Präsident Trump sah das ähnlich und hat die Briefwahl schon im Vorfeld kritisiert.
Allerdings hat er selber seine Stimme per Briefwahl abgegeben...
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Und Wahlbeaobachter hatten komischerweise teilweise keinen Zutritt....
??? WTF, [citation missing], https://www.forbes.com/sites/tommybe...d-thats-a-lie/ deutet an, dass Deine Behautung zu Wahlbeaobachtern einfach schlecht recherchiert ist....

Fuer jemanden der anderen Verblendung vorwirft hast Du einen ziemlich lockeren Umgang mit Fakten...
Es draengt sich der Eindruck auf, wir haben in Dir einen ueberzeugten Querdenker in unseren Reihen...

Gruss
P.


Gruss
P.
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  #26  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:46
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von Racer Beitrag anzeigen
Nur, wie er sie kritisiert hat war mal wieder daneben. Man kann theoretisch in einer Sache Recht haben und doch verlieren, weil die Herangehensweise einfach daneben ist...
Nur stimmen die Vorwuerfe auch in der Sache nicht, siehe z.B. https://www.forbes.com/sites/tommybe...d-thats-a-lie/.

Auch hier gilt, ein bisschen Recherche haette Dir geholfen die Sache objektiver zu bewerten...

Gruss
P.
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  #27  (Permalink
Alt 11.01.2021, 09:53
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Warum hast Du nicht schon vor langem geschrieben, dass Du ein Anhänger alternativer Fakten bist? Dann hätte man sich ja viele Diskussionen über Deine Behauptungen bzgl. Magenta ersparen können.
Naja, dass xdjbx seine Argumente gerne so waehlt, dass maximaler Effekt/Budenzauber garantiert ist war auch bisher offensichtlich.
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

Ich persönlich empfinde auch eine Abneigung, mich dem anzuschließen, wenn irgendetwas oder -jemand so dargestellt wird, dass man das/den besonders gut oder schlecht finden müsse (z.B. wenn irgendwelche "Promis", von denen ich noch nie gehört habe, über den grünen Klee gelobt werden).
Aber Dein Reflex ist doch dann, zu recherchieren und anhand moeglichst objektiver Fakten/Daten zu entscheiden wie Du den Sachverhalt siehst?
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

Aber man muss sich auch nicht beweisen, dass man kein "Herdentier" ist, indem man sich zwanghaft vom "Mainstream" abweichende Meinungen sucht. Nicht vergessen: In der Demokratie bestimmt immer noch die Mehrheit = der "Mainstream".
+1; nur weil alle Sauerstoff veratmen ist das noch lange keine schlechte Idee . Die Herausforderung ist halt zu erkennen, wenn die Mehrheit daneben liegt

Gruss
P.
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  #28  (Permalink
Alt 11.01.2021, 10:32
infinity4 infinity4 ist offline
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Nur um auch mal meinen Senf hier mit breit zu schmieren, wie puffer korrekt festgestellt hat, hat Trump noch keine Wahl gewonnen, wenn man nur die Stimmen zusammen zählt.
Geschuldet ist das Ergebnis natürlich dem dusseligen Wahlsystem.
Das er 2016 überhaupt so weit gekommen ist hat mehrere Gründe.
1. Hillary Clinton war nicht grad beliebt im Volk, daher gab es sicher viele Nichtwähler.
2. Hat niemand so wirklich daran geglaubt, dass so ein Kasper überhaupt von jemandem gewählt wird.


Ich empfehle dringend das Buch seiner Nichte zu lesen, das erklärt alles wieso weshalb warum.Und es nimmt eigentlich auch schon die Ereignisse vorneweg die jetzt passiert sind.
Zusammengefasst auf den wichtigsten Punkt: Donnie kann nicht verlieren, so etwas gibt es in seiner Welt nicht.
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  #29  (Permalink
Alt 11.01.2021, 12:07
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robert_s robert_s ist offline
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Aber Dein Reflex ist doch dann, zu recherchieren und anhand moeglichst objektiver Fakten/Daten zu entscheiden wie Du den Sachverhalt siehst?
Nur bei wirklich interessanten Themen, also nicht bei jedem neuen "Superpromi".

z.B. habe ich nach der Brexit-Abstimmung angefangen, die Online-Auftritte englischer Zeitungen und Tabloids zu lesen (nicht nur die Artikel, sondern vor allem auch die Nutzerkommentare), weil ich neugierig war, wie das dort gesehen wird, und ob da jemand eine überzeugende pro-Brexit Meinung hat. Da habe ich in den 4 Jahren allerdings nur einen einzigen davon gefunden - ein Nutzer, der dafür gestimmt hatte, und meinte, er nimmt in Kauf, dass er dadurch ärmer wird, ihm das die Unabhängigkeit aber wert ist.

Der Rest der pro-Brexit Nutzerkommentare (und auch einige Meinungsartikel) bestätigte leider die schlimmsten Vorurteile: Widerwärtiger Nationalismus und Hass auf die EU, Europäer, Migranten, nicht-so-dümmlich-nationalistische Landsleute (="Verräter"), verbunden mit der Selbstüberschätzung, dass man in allem besser sei als diese

Und was Trump angeht, schaue ich auch mal bei Foxnews rein, wobei ja auch die schon mit Trump gebrochen haben. Auf Breitbart mag ich allerdings nicht schauen, nur um noch die Sichtweise einer pro-Trump-Bastion zu lesen. Dieses Weltbild widert mich dann doch zu sehr an.
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  #30  (Permalink
Alt 11.01.2021, 12:52
Racer Racer ist offline
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Echt jetzt? Wahlen werden in den USA ueber Gesetze geregelt und Gesetzte werden vom Congress und nicht von der Exekutive verabschiedet, d.h. de Meinung des Präsidenten zum Wahlsystem ist nicht wirklich entscheidend. Was Du mit ein bisschen Recherche auch selber herausgefunden haettest.
Ja, echt jetzt...

Mir ist natürlich bewusst dass das nicht Trump entscheiden kann, sondern der Congress. Ich habe auch nicht dass das der Präsident ändern müsse. Da hast du was falsch interpretiert.

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Das klingt nicht schlecht, solange man nicht nir Experten fuer Computersicherheit spricht, die sind i.d.R. der Meinung, dass eine Wahl klassisch ueberpruefbar mit Papier-Wahlzetteln um laengen sicherer ist als jegliche digitale Variante. Es ist eine Sache in einem zetral verwalteten kleinen Staat wie Estland (https://en.wikipedia.org/wiki/Electr...ing_in_Estonia) online Wahlen abzuhalten, und eine andere Sache das in einem foerdalen Staat zu machen, wo jeder Bundesstaat selber fuer die Wahl verantwortlich ist. Darueber hinaus sind Sicherheitsexperten auch nicht ueberzeugt, dass das Estnische System sicher genug ist (https://verifiedvoting.org/report-on...voting-system/)
Lücken hat man überall. Der hat jeder seine Ansicht zu. Ich würde immer die digitale Variante vorziehen.

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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Echt jetzt? Wenn ich Deine Zugangsdaten habe, kann ich statt Dir waehlen, und die Stimme wird "richtig" gezaehlt, waere aber trotzdem falsch....
Jap, ganz, ganz , ganz echt...

Die Zugangsdaten würden zum wahlberechtigten nach Hause geschickt. Diese zu schützen liegen in der Verantwortung des Empfänger, ähnlich wie wir es auch aus DE kennen bzgl. der Briefwahl.

Mit gleichem Argument könnte man ebenso die Briefwahl in DE anzweifeln.

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Das waere eine Loesung wenn das Problem waere, dass die lokalen Zaehlungen aktiv verwaelschend waeren (und die zentrale Zaehlung "magisch" fehlerfrei waere), das konnte aber nicht gezeigt werden, schau Dir nur all die verlorenen/nicht angenommenen Klagen an, meist aus Mangel an Beweisen...
Das ist doch Standard. Wenn man vor Gericht nichts brauchbares vorlegen kann, wird die Klage abgewiesen.

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Da ist ein Programm am anderen Ende, dass die Stimmen zusammenfasst (aka zaehlt) und dieses Programm muss ueberpruefbar fehlerfrei und unverfaelschbar sein...
Wenn die Amis sowas wie ein Eichamt haben, also eine Behördliche Zulassung, dann dürfte es reichen.

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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Ja, aus Infektionsbiologischer Sicht gebe ich Dir recht, aus Wahltechnischer Sicht hingegen halte ich das fuer grundlos optimistisch, denke nur an die aktuelle SolarWinds Cyber-Attacke...
Man findet überall nen Haar in der Suppe wenn man will, jedoch sehe ich die digitale Variante im Vorteil.
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