#1601  (Permalink
Alt 24.08.2019, 00:52
korn2008 korn2008 ist offline
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Zitat:
Zitat von Mixus Beitrag anzeigen
Die Mobilfunksparte von O2 bitte nicht mit der DSL Sparte vergleichen. Was die allgemeine Leistung und Routing der DSL Anschlüsse angeht, war und ist O2 mehr als vorbildlich.
Bullshit!
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  #1602  (Permalink
Alt 24.08.2019, 01:04
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Für alle die sich mal informieren wollen, es gibt diverse wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema. Und das Verhalten der Telekom ist hier ganz "normal" in der Branche und überhaupt nicht verwerflich.
Googelt mal nach Shapley + peering

Mal ein Auszug:



Sehr schönes Fazit

Das ist in etwa das was ich seit mehreren Monaten Versuche die klar zu machen, Aussee halt, dass ich das ganze anders Bewerte als die Aurltoren, die wohl BELer sind, und bei denen alles was nicht explizit verboten ist unumgänglich erscheint wenn es den kurzfristigen vGewinn/Umsatz erhöht...


Der Kernpunkt ist eine kleine Klasse von grossen Eyeball-IEPs oft mit eigenem T1-Transitarm, nutzen ihre Marktmacht um kleinere Fische im Teich gefügig zu machen. Interessanterweise deuten die Autoren auch die Problematik an, dass auch solch ein ISP den Bogen nicht überspannen darf damit ihm nicht seine Eyeballsxfavon laufen. Das Resultat ist dann eben genau ein solch sorgfältig austarierter Unterausbau der settlement-free Peerings wie bei der Telekom zu sehen (im zitierten* Text wird Netflix mit dem Rest des Internets verglichen, der ausreicht um die Kunden zu halten**)


Gruss
P.





*) Beim nächsten Mal bitte auch den Link zu Deinen Zitationen Posten, klar kann man googlen,vaber dann ist nicht klar ob man dieselbe Quelle findet.



**) Die Autoren offenbaren hier eine kindlich naive Dicht darüber wie der Rest des Internets von den Eyeballkunden erreicht werden muss, nämlich oft über genau die selben Peerings deren Überlastung aktiv zugelassen wurde. Wie gesagt BWLer halt.
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  #1603  (Permalink
Alt 24.08.2019, 08:26
dw4817 dw4817 ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
... und das die "kostenlosen" Strecken manchmal überfüllt sind auch.
Bestes Beispiel Hetzner, die eine kostenlose langsame Strecke und eine Strecke mit Aufpreis anbieten, wo es dann schnell geht.
Wiederholungsfehler (hatte Dich schonmal drauf hingewiesen).

Hetzner bietet/nutzt keine kostenlose Strecke. Die normale Strecke läuft über normale Tier-1-Transit-Anbieter zu marktüblichen Preisen und ist damit weder für Hetzner noch für den Serverkunden kostenlos.

Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Sie könnten diese schnelle Strecke genausogut allen Kunden geben und die Preis für diese Anbinung auf alle Kunden umlegen, nutzen den Umstand, dass schneller Traffic zur Telekom eben was kosten kann aber lieber zur Stimmungsmache.
Tja, Du sprichst bei Hetzner von "Exotendienst", für Hetzner sind mittlerweile die Nutzer im Telekomnetz "Exoten".

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Das stimmt so nicht ganz, laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Tier_(Netzwerke)) ist Telxius ein T1 und gehört ebenso wie O2 zu Telefonica.
Es braucht dazu einen ISP der selber nicht von einem Transitdienstleiter abhaengt und der in seinem Markt den Zugang ausreichend vielen Eyeballs kopntrolliert, so dass er schwer ignoriert werden kann. Bei O2 ist der erste Teil nominell erfuellt (was nicht heissen muss, dass O2 seinen ganzen Transit von Telxius beziehen muss) aber am zweiten Teil hakt es...
In ihrem Heimatmarkt wäre das ja sogar erfüllt (selbst wenn es dort eine formale Trennung in Transit-AS und Eyeball-AS geben sollte), trotzdem führen sie sich nicht so auf, wie die DTAG.

Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Für alle die sich mal informieren wollen, es gibt diverse wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema. Und das Verhalten der Telekom ist hier ganz "normal" in der Branche und überhaupt nicht verwerflich.
1. Nicht in "der Branche" sondern bestenfalls im Tier-1-Eyeball-Umfeld. Die Verwendung von exakten Begriffen ist bei technischen Diskussionen sehr hilfreich.
2. Da der Transit-Preis der Telekom nach oben vom marktüblichen Preis für Tier-1-Transit abweicht (auch wenn man Tier-1-Eyeballs anschaut, siehe Telia) und der marktübliche Preis darüber ermittelt wird, was in der Branche normal ist, verhält man sich eben nicht normal.
3. Spätestens wenn Kunden monatelang deutliche Einbussen dadurch spüren, überspannt ein Anbieter den Bogen massiv.

Die Flussrichtung des Traffics ist eine rein künstliche Metrik, die sich Tier-1-Eyeballs ausgesucht haben, weil sie ihnen "in dem Kram" passt (vergleichbar mit "wer mehr redet muss das Telefonat bezahlen"). Wäre der Traffic symmetrisch, dann würden sie sicher eine andere Metrik aus dem Hut zaubern. Solange ein Tier-1-Eyeball aber trotz Anwendung der künstlichen Metrik einen marktüblichen Preis für Transit aufruft oder genug Peering-Kapazität zu anderen Tier-1 hat, stört die künstliche Metrik nicht so sehr. Sie stört erst dann, wenn der aufgerufene Preis über dem marktüblichen liegt und die Peering-Kapazität zu anderen Tier-1 nicht ausreichend dimensioniert ist.

Wie pufferueberlauf schon geschrieben hat: Ein legales Verhalten, aber die Telekom und ihre Fans werden damit leben müssen, dass sie für die damit einhergehende bewusste Minderleistung kritisiert werden.

Und zu "legales Verhalten" noch ein kleiner Wink: Die meisten regulatorischen und verbraucherschützenden Eingriffe sind erst dadurch entstanden, weil ein oder mehrere Anbieter ein bis dahin legales Verhalten über die Maßen angewandt haben. D.h. man sollte als Anbieter gut abwägen, wie weit man so ein Verhalten auf die Spitze treiben möchte. Wenn man den Bogen überspannt, reisst er irgendwann (in Form weglaufender Kunden, in Form von schärferer Regulierung oder Kombinationen aus beidem). Es ist gefährlich, aus Gier mit der eigenen Reputation zu spielen.
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  #1604  (Permalink
Alt 24.08.2019, 10:35
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Ach, ja:
http://digilib.stmik-banjarbaru.ac.i...s201506-dl.pdf Seite 24 ff.

Ist der Meinungsartikel von 2015 den xdjbx zitiert hat, und der basiert auf einer Analyse von 2008! (Ma, R.T.B., Chiu, D., Lui, J.C.S., Misra, V., and Rubenstein, D. On cooperative settlement between content, transit, and eyeball Internet service providers. In Proceedings of the 2008 ACM Conference on Emerging Network Experiment and Technology (CoNEXT 2008), Madrid, Spain, December, 2008.). Aktuell ist anders...


Interessant ist dann noch der Absatz am Ende der zitierten Sektion, den xdjbx ausgelassen hat (selektives Zitieren ist eigentlich okay, aber wenn man von einer ganzen Sektion nur den letzten kurzen Absatz weglässt hinterlaesst das schon ein gewisses G'schmaeckle, gerade wenn man den letzten zitierten Satz als Fazit bezeichnet, Honi soit qui mal y pense...):

"This problem arose because the level of competition at the last mile in the U.S. is extremely low, which throws the solution outside the theoretical core. The solution to this should be an approach that increases competition, such as unbundling or municipal broadband, rather than increasing regulation. A lot of places where there is thriving competition at the last mile (for example, Scandinavia and theFar East) have no real or perceived network neutrality violations, and the Internet service there is fast and inexpensive"

Mehr Breitband-Konkurrenz ist mit Sicherheit ein Ansatz, der Peering-Ausbau-Verhalten, wie das der Telekom hier im Thread thematisierte, in Schach halten kann*. IMHO ist das jedoch ein deutlich groesseres Problem als regulierend einzugreifen...

Gruss
P.

*) Wobei mit den Resellern fuer die KuDA-Kunden Alternativen Telekom zu Verfügung stehen, die oft weniger an geplantem Unterpeering leiden. IMHO koccht das nicht grossflaechig hoch, weil die Telekom das Unterpeering kompetent steuern duerfte, d.h. IMHO gibt es Monitoring und wahrscheinlich auch Ausbau, aber halt nicht mit dem "ueblichen" Ziel die maximal Auslastung bei ~80% der Kapazitaet zu halten.

Geändert von pufferueberlauf (24.08.2019 um 10:42 Uhr)
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  #1605  (Permalink
Alt 24.08.2019, 11:20
xdjbx xdjbx ist gerade online
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Na ja, das war jetzt einer von vielen ...
google nach peering und shapley und Du findest mehrere Seiten Treffer.



Woraus ich hinaus wollte, das ist normales Marktverhalten und in dem (internationalen) Markt sollte Profitsharing (zwischen Content und Eyeball-ISP) praktiziert werden, wenn nicht, dann wird eben nicht mit viel Elan ausgebaut.
hier noch ein Dokument:
google nach "Economics of ISP Settlement"
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  #1606  (Permalink
Alt 24.08.2019, 11:33
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Na ja, das war jetzt einer von vielen ...
google nach peering und shapley und Du findest mehrere Seiten Treffer.



Woraus ich hinaus wollte, das ist normales Marktverhalten und in dem (internationalen) Markt sollte Profitsharing (zwischen Content und Eyeball-ISP) praktiziert werden, wenn nicht, dann wird eben nicht mit viel Elan ausgebaut.
hier noch ein Dokument:
google nach "Economics of ISP Settlement"

Ich bezweifle, dass es sich dabei um beabsichtigten Marktverhalten handelt. Dein zitierten Text weist darauf hin, dass die ISPs die dieses Verhalten an den Tag legen lokale Monopolisten sind, und das ist ja gerade eine der Situationen in denen kein echter freier Markt existiert, bzw. Das Marktgeschehen eben keine optimale Ressourcenverteilung mehr erzeugt.


Dass es ausreichend BWL/MBA Literatur gibt, die alles was nicht explizit verboten ist, als gerechtfertigt ansieht will ich nicht bestreiten, aber das sind die selben Joker die auch Schutzfelderpressung Preisen würden, wäre diese nicht bereits illegal.... IMHO ist BWL keine Natur sondern eine Gesellschafts-/Sozial-Wissenschaft und da spielt dann auch immer die eigene Weltsicht eine grosse Rolle bei der Interpretation der Fakten.



Gruss
P.
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  #1607  (Permalink
Alt 25.08.2019, 00:00
A1B2C3D4 A1B2C3D4 ist offline
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Die Vorstellung, dass die Telekom in Robin-Hood-Manier den Netzausbau der deutschen Landesgesellschaft quersubventioniert, ist naiv. Die Mehreinahmen durch das beidseitige Abkassieren sind so vernachlässigbar, dass die Telekom den Umsatz und den Gewinn der Deutsche Telekom Global Carrier im Geschäftsbericht nicht einzeln ausweist.
Zitat:
Zitat von Telekom
“Other”: national companies of North Macedonia, Montenegro, and Albania (sold as of May 7, 2019), as well as IWS (International Wholesale), consisting of Deutsche Telekom Global Carrier (formerly International Carrier Sales & Solutions (ICSS)) and its national companies, the GTS Central Europe group in Romania, and the Europe Headquarters.
https://www.telekom.com/en/investor-...ancial-results
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  #1608  (Permalink
Alt 25.08.2019, 10:10
xdjbx xdjbx ist gerade online
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Die einen nennes es beidseitiges Abkassieren, die anderen normales "Profit sharing" in der Branche.
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  #1609  (Permalink
Alt 25.08.2019, 11:03
Benutzerbild von rezzler
rezzler rezzler ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
...
Wieso decken die monatlichen Gebühren der Kunden bei der Telekom die Traffic-Kosten nicht, während die billigeren o2 das gut hinbekommen?
__________________
Ist schon irgendwie krass

16.000/2.000 über WLAN via lokalem ISP mit Telekom-Telefonanschluss
Zweitwohnung: o2 50 MBit/s mit 100 MBit/s Sync
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  #1610  (Permalink
Alt 25.08.2019, 11:10
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Die einen nennes es beidseitiges Abkassieren, die anderen normales "Profit sharing" in der Branche.
Ich bin sicher das organisierte Verbrechen verwendet eigene Euphemismen fuer das was allgemein als Schutzgelderpressung bezeichnet wird. Einfach ein anderes Wort zu verwenden aendert nichts am Kern der Beschwerde... Das hier behandelte Problem ist ist wir in Deinen nur im Text vorkommen, "home users' monthly fees" und "Eyeball-Side revenue", wir haben aber durchaus eine ebenso berechtige ichtweise auf die Dinge wie die anderen beteiligten Parteien. Und unbezweifelt ist, dass einige wenige Eyeball-ISPs (die mit ausreichend grossen lokalen (Quasi-)Monopolen und ohne Transirprovider, also weltweit vielleicht ein bis zwei Haende voll) das Produkt dass sie an Endkunden verkaufen bewusst verschlechtern (passiv nicht aktiv, aber das aendert wenig) um von den Inhalteanbietern quasi eine Art Durchleitungssteuer zu erheben (oder halt Schutzgeld)).


P.S.: Wie waere es wenn Du einfach mal Links zu den Originalquellen liefern wuerdest? In diesem Post, z.B. Links auf die vollstaendigen Dokumente also https://slideplayer.com/slide/4606667/ und https://slideplayer.com/slide/13529348/ und Peer-begutachtete Artikel sind generell besser geeignet als die "Folien" irgendeiner Presentation...

Interessanterweise kommen alle Deine Links aus dem Umfeld von Vishal Misra, der hat es Dir wohl angetan (bzw. der Umstand, dass Du meinst darin eine Untermauerung fuer Deine vorgefasste Meinung zu finden)...
Interessanterweise setzt der Shapely-Ansatz voraus, dass eine "faire" Gewinnverteilung zwischen den drei identifizierten Parteien (Inhalt, Transit, Eyeballs) erstrebenswert sei, das ist doch fast schon sozialistisch gedacht...
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