Die Annex J Lüge gibt´s auch heute noch

[Racer]

Eigentlich hätte ich gedacht, dass es das wie auf den Screenshots zu sehen heute nicht mehr gibt, aber ich habe mich wohl geirrt.







Hintergrund: Nen Kumpel von mir ist umgezogen. Telekom gab an "hier geht nur DSL 6.000" und Vodafone (Anbieter) gab an "es gehen 16.000". Immerhin ist die Aussage von VF ja nicht ganz verkehrt.

Das ist in meinen Augen eine absolute Schweinerei. Der Kunde zahlt für bis zu 16.000 und da ist es eine Frechheit hier einfach bei 8192 der Obergrenze zu setzen. Demnach hat man als Kunde auch einen Anspruch darauf die maximale Leistung für sein Geld zu bekommen.
Gezeigt habe ich es ihm bereits, wie er damit umgeht muss man dann ggf. sehen...

[Wechsler]

Das sieht nach einem Telekom-Port aus. Die sind halt gedrosselt.

[Pornstar]

Die Fälle treten auch vermehrt im Vodafone Forum auf, Vodafone meint innerhalb der AGB und die ändern nichts.

Je nachdem was man zahlt, z.B. Internet mit Auszahlung und die ersten Monate vergünstigt, hat man Effektiv die ersten 6 Monate gratis Internet. Dann kann man danach via breitbandmessung.de und einer Messkampagne problemlos bei Vodafone Sonderkündigen und wo anders zum Neukundentarif wieder vergünstigt abschließen und den Spaß wiederholen.
Hab ich an der alten Adresse auch gemacht.

[GokuSS4]

abwarten, vielleicht wird der hochgestuft, vielleicht

[NokDar]

Eben, das DLM wird ja mittlerweile auch bei den ADSL-Anschlüssen (Annex-J) eingesetzt.

Aber was ist jetzt eigentlich die "Annex J Lüge"?

[Racer]

Zitat von Pornstar

Die Fälle treten auch vermehrt im Vodafone Forum auf, Vodafone meint innerhalb der AGB und die ändern nichts.

Das hat nichts mit der AGB zu tun. Der Kunde zahlt, wie oben beschrieben, für bis zu 16 Mbit/s, also ist VF auch verpflichtet den Kunden möglichst nah daran heranzuführen und nicht bei 8192 Kbit/s die Schotten zu schließen, obwohl (wie hier zu sehen) der Kunde 13 Mbit/s bekommen könnte.

Würde sich hingegen ein Kunde mit 13 Mbit/s beschweren, obwohl dieser Technisch / Physikalisch auch wirklich nur 13 Mbit/s bekommen kann, dann wäre der Hinweis auf die AGB korrekt. Pech für den Kunden.

Zitat von GokuSS4

abwarten, vielleicht wird der hochgestuft, vielleicht

Werde ich die nächsten Wochen / Monate mal beobachten.

Zitat von NokDar

Aber was ist jetzt eigentlich die "Annex J Lüge"?

Wie oben an Pornstar (und im Startpost) schon verwiesen, wird hier dem Kunden nutzbare Bandbreite vorenthalten. Solche Screenshots habe ich auch in diesem Forum schon einige male gesehen. Es kann nicht sein, dass die Kunden unter Annex B noch volle Leistung haben und unter Annex J ganz plötzlich 5(+) Mbit/s weniger.

Die "Annex J Lüge" besteht also darin, dass dieses Profil offenbar häufig dazu verwendet wird den Kunden widerrechtlich Leistung im Downstream vorzuenthalten.

[pufferueberlauf]

Zitat von Racer

Das hat nichts mit der AGB zu tun. Der Kunde zahlt, wie oben beschrieben, für bis zu 16 Mbit/s, also ist VF auch verpflichtet den Kunden möglichst nah daran heranzuführen und nicht bei 8192 Kbit/s die Schotten zu schließen, obwohl (wie hier zu sehen) der Kunde 13 Mbit/s bekommen könnte.

Wie kommst Du da drauf? Die Leitung gibt klar die vertraglichen 16 Mbps im Download nicht her (was man schon am optimistischen Kapazitaetesschaetzwert des Modems ablesen kann). Alles was VF oder deren Vorleister jetzt machen kann ist abzuwaegen welche reduzierte Rate er bereit ist zu schalten um die erforderliche Verfügbarkeit garantieren zu können (die AGB nennt die Verfuegbarkeit, Unterschreitung der selben kann finanzielle Konsequenzen fuer den ISP haben). Der Endkunde hat, wenn die vertraglichen Downloadraten (nach Interpretation der BNetzA) nicht erreicht werden, die Moeglichkeit eine Sonderkuendigung zu erwirken, nicht jedoch den ISP zur Erfuellung der vertraglichen Raten zu zwingen.
Dein Kumpel muss halt entscheiden, ob ihm die anliegende Rate das Geld wert ist und ob er ueberhaupt Alternativen hat; und im Zweifel halt das akzeptieren was der ISP liefert.

Zitat von Racer

Würde sich hingegen ein Kunde mit 13 Mbit/s beschweren, obwohl dieser Technisch / Physikalisch auch wirklich nur 13 Mbit/s bekommen kann, dann wäre der Hinweis auf die AGB korrekt. Pech für den Kunden.

Das ist ein klares Missverstaendnis Deinerseits, der geschaetzte Kapazitaeteswert des Modems, ist a) nur geschaetzt, und b) von den momentanen Einstellungen eines Links abhaengig. Es ist nicht ungewoehnlich, dass sich die geschaetzte Kapazitaet verringert, wenn hoehere Syncraten zu gelassen werden.
Soll heissen "Technisch / Physikalisch" Limits sind weniger klar definiert, als Du voraussetzt.

Zitat von Racer

Werde ich die nächsten Wochen / Monate mal beobachten.

Gute Idee, gerade auch mal auf die Fehlerzaehler achten, und ueber eine Ueberpriefung/Bereiningung der In-Hausverkabelung nachdenken, bzw. mal (nahe) am APL anschliessen und die Modemwerte auslesen und mit denen am normalen Anschluss vergleichen. Aber bei 6dB Stoerabstandmarge und 0 Fehlern (egal welchen Typs) in 5 Minuten Uptime, wuerde ich da nicht all zu viel erwarten...

Zitat von Racer

Wie oben an Pornstar (und im Startpost) schon verwiesen, wird hier dem Kunden nutzbare Bandbreite vorenthalten. Solche Screenshots habe ich auch in diesem Forum schon einige male gesehen. Es kann nicht sein, dass die Kunden unter Annex B noch volle Leistung haben und unter Annex J ganz plötzlich 5(+) Mbit/s weniger.

Die "Annex J Lüge" besteht also darin, dass dieses Profil offenbar häufig dazu verwendet wird den Kunden widerrechtlich Leistung im Downstream vorzuenthalten.

Das ist Quatsch, ein ISP profitiert nicht wirklich davon, wenn an einer Leitung etwas weniger maximaler Traffic anfallen kann, und macht das bestimmt nicht um Kunden zu aergern. Und wiederrechtlich kannst DU gerne postulieren, aber eine Sonderkuendigung wegen nicht Erfuellung des Vertrages ist das einzige was Du realistisch rausschlagen kannst. Aber das nuetzt nur wenn man Alternativen hat und bereit ist zu wechseln.

Gruss
P.

[Racer]

Zitat von pufferueberlauf

Wie kommst Du da drauf? Die Leitung gibt klar die vertraglichen 16 Mbps im Download nicht her (was man schon am optimistischen Kapazitaetesschaetzwert des Modems ablesen kann). Alles was VF oder deren Vorleister jetzt machen kann ist abzuwaegen welche reduzierte Rate er bereit ist zu schalten um die erforderliche Verfügbarkeit garantieren zu können (die AGB nennt die Verfuegbarkeit, Unterschreitung der selben kann finanzielle Konsequenzen fuer den ISP haben). Der Endkunde hat, wenn die vertraglichen Downloadraten (nach Interpretation der BNetzA) nicht erreicht werden, die Moeglichkeit eine Sonderkuendigung zu erwirken, nicht jedoch den ISP zur Erfuellung der vertraglichen Raten zu zwingen.
Dein Kumpel muss halt entscheiden, ob ihm die anliegende Rate das Geld wert ist und ob er ueberhaupt Alternativen hat; und im Zweifel halt das akzeptieren was der ISP liefert.

Ich rede auch nicht davon dass die Leitung zwingend 16 Mbit/s schaffen muss / soll. Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Lese oben noch mal.
Hier wäre das 12000er-Profil 8j2a (brutto 13.984 down / 2.800 up) angebracht und nicht das 7000er-Profil 8j1 (brutto 8.192 down / 2.800 up).
Wie wäre es denn, wenn mein Kumpel im Gegenzug mal die monatliche Rechnung eigenmächtig runter korrigiert? Das dürfte VF nicht gefallen.

Mein Wirtschaftsdozent sagte immer "nur weil´s alle machen muss es nicht immer richtig sein".
Aus meiner Sicht ist dass das gleiche Ding wie bspw. unter Hartz 4 und den Sanktionen. Ähnliches auch hier. Hier wird es jemanden brauchen der sich mit Fritz!Boxen auskennt und die angezeigten Werte richtig lesen kann und dazu noch bereit ist gegen diese Benachteiligung zu klagen, am besten mit einer Rechtsschutzversicherung (auf Erhöhung des Profils oder Kostenreduzierung).

Mein Kumpel ist da nicht so der "Onlinefreak", wo monatlich 700 GB oder mehr entstehen. Hauptsächlich wird es ihm um YT gehen und das 720p oder 1080p gehen. 1080p gehen auch mit DSL 6.000. Seine Freundin nebenbei noch etwas WhatsApp - da ist noch etwas Puffer. Wenn aber beide YT sehen wollen und beide an ihren Laptops sitzen, dann wird es eng.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist ein klares Missverstaendnis Deinerseits, der geschaetzte Kapazitaeteswert des Modems, ist a) nur geschaetzt, und b) von den momentanen Einstellungen eines Links abhaengig. Es ist nicht ungewoehnlich, dass sich die geschaetzte Kapazitaet verringert, wenn hoehere Syncraten zu gelassen werden.
Soll heissen "Technisch / Physikalisch" Limits sind weniger klar definiert, als Du voraussetzt.

Bisher konnte ich mich auf den Schätzwert der Fritze unter ADSL2+ immer verlassen. Zwar war er manchmal etwas optimistisch, aber niemals mehr als 0,2 - 0,4 Mbit/s. Real dürfte er bei 12,8 - 13,00 Mbit/s landen.

Zitat von pufferueberlauf

Gute Idee, gerade auch mal auf die Fehlerzaehler achten, und ueber eine Ueberpriefung/Bereiningung der In-Hausverkabelung nachdenken, bzw. mal (nahe) am APL anschliessen und die Modemwerte auslesen und mit denen am normalen Anschluss vergleichen. Aber bei 6dB Stoerabstandmarge und 0 Fehlern (egal welchen Typs) in 5 Minuten Uptime, wuerde ich da nicht all zu viel erwarten...

Auf diese kann ich nicht achten. Meine FB 3390 habe ich kurz nach den Screenshots wieder eingepackt. Mir schien es schon komisch dass die Telekom sagt "max. 6 Mbit/s" und VF meint "sie bekommen 16 Mbit/s". Aufgrund dieser sehr unterschiedlichen Aussagen habe ich einfach mal meine FB 3390 angeklemmt. Hatte irgendwie schon sowas geahnt.

Mein Kumpel hat eine Easybox.

Zitat von pufferueberlauf

Das ist Quatsch, ein ISP profitiert nicht wirklich davon, wenn an einer Leitung etwas weniger maximaler Traffic anfallen kann, und macht das bestimmt nicht um Kunden zu aergern. Und wiederrechtlich kannst DU gerne postulieren, aber eine Sonderkuendigung wegen nicht Erfuellung des Vertrages ist das einzige was Du realistisch rausschlagen kannst. Aber das nuetzt nur wenn man Alternativen hat und bereit ist zu wechseln.

Naja, wenn einige Kunden wüssten wie sich künstlich gedrosselt werden, dann dürften bei einigen ISP´s die Telefone heiß klingeln...

[pufferueberlauf]

Zitat von Racer

Ich rede auch nicht davon dass die Leitung zwingend 16 Mbit/s schaffen muss / soll. Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Lese oben noch mal.
Hier wäre das 12000er-Profil 8j2a (brutto 13.984 down / 2.800 up) angebracht und nicht das 7000er-Profil 8j1 (brutto 8.192 down / 2.800 up).

Das machst Du aber halt aus dem Bauch heraus an der von der FB geschaetzten Kapazitaet fest, oder? Soweit ich weiss hat die T die "Profile" in die Hand von DLm gelegt, welches aufgrund von Stabilitaetsprojektionen vorgeht. IMO kann man es einem ISP der vertraglich dazu verpflichtet ist eine gewisse Verfuegbarkeit zu gewaehrleisten, nicht uebel nehmen jeden Link so einzustellen, dass diese Verfuegbarkeit auch realistisch ist.

Zitat von Racer

Wie wäre es denn, wenn mein Kumpel im Gegenzug mal die monatliche Rechnung eigenmächtig runter korrigiert? Das dürfte VF nicht gefallen.

Stimmt, und die BNetzA hat klar, gemacht, dass sie von den 3 naheliegenden Optionen:
a) ISP muss die vertraglichen Raten liefern, auch wenn Technik erneuert oder tief gebaut werden muss
b) Kunde darf seine Zahlungen in dem selben Verhaeltnis kuerzen in dem die vertragliche Rate erfuellt wird
c) der Kunde darf vorzeitig aus dem Vertrag raus.
lediglich die 3. ISP-0freundlichste unterstuetzt. Soll heissen, Dein Kumpel kann gerne vor Gericht fuer b) streiten, aber Unterstuetzung von der BNetzA kann eher eher nicht erwarten.

Zitat von Racer

Mein Wirtschaftsdozent sagte immer "nur weil´s alle machen muss es nicht immer richtig sein".
Aus meiner Sicht ist dass das gleiche Ding wie bspw. unter Hartz 4 und den Sanktionen. Ähnliches auch hier. Hier wird es jemanden brauchen der sich mit Fritz!Boxen auskennt und die angezeigten Werte richtig lesen kann

Nur bist Du IMHO mit Deiner Lesart etwas schlagseitig... die geschaetzte Kapazitaet von Modems ist kein robuster zuverlässiger Praediktor dessen was auf einem Link tatsaechlich stabil funktioniert. Ich spreche da aus Erfahrung, als DLM meinen Link auf 90/32 drosselte, war die geschätzte Kapazität bei >120/38, aber wenn DLM aufgedreht hat, gab es sehr schnell wieder Resyncs...

Zitat von Racer

und dazu noch bereit ist gegen diese Benachteiligung zu klagen, am besten mit einer Rechtsschutzversicherung (auf Erhöhung des Profils oder Kostenreduzierung).

Ja, die meisten Kunden duerften mit c) Sonderkuendigung leidlich zufrieden sein, und wenig Lust haben da viel Zeit rein zu versenken.

Zitat von Racer

Mein Kumpel ist da nicht so der "Onlinefreak", wo monatlich 700 GB oder mehr entstehen. Hauptsächlich wird es ihm um YT gehen und das 720p oder 1080p gehen. 1080p gehen auch mit DSL 6.000. Seine Freundin nebenbei noch etwas WhatsApp - da ist noch etwas Puffer. Wenn aber beide YT sehen wollen und beide an ihren Laptops sitzen, dann wird es eng.

Dann mach denen doch einen OpenWrt Router mit SQM fertig, dann kommen die sich auch mit YT nicht so schlimm in die Quere...

Zitat von Racer

Bisher konnte ich mich auf den Schätzwert der Fritze unter ADSL2+ immer verlassen. Zwar war er manchmal etwas optimistisch, aber niemals mehr als 0,2 - 0,4 Mbit/s. Real dürfte er bei 12,8 - 13,00 Mbit/s landen.

Selbst wenn der tatseachliche Sync in der Naehe der Kapazitaet liegen sollte (was nicht garantiert ist) ist damit noch immer kin stabiler Sync garantiert. Und mehrere Resyncs am Tag sind nerviger als ein dauerhaft im Vergleich zur Kapazitaet reduzierter Sync... zumindest waren meine Familie und ich sehr schnell dieser Meinung als das Netz mehrmals am Tag rausflog.

Zitat von Racer

Auf diese kann ich nicht achten. Meine FB 3390 habe ich kurz nach den Screenshots wieder eingepackt. Mir schien es schon komisch dass die Telekom sagt "max. 6 Mbit/s" und VF meint "sie bekommen 16 Mbit/s". Aufgrund dieser sehr unterschiedlichen Aussagen habe ich einfach mal meine FB 3390 angeklemmt. Hatte irgendwie schon sowas geahnt.

Mein Kumpel hat eine Easybox.

Mein Beileid, aber die Zahlen sehen jetzt auch nicht so aus als wuerde das viel bringen...

Zitat von Racer

Naja, wenn einige Kunden wüssten wie sich künstlich gedrosselt werden, dann dürften bei einigen ISP´s die Telefone heiß klingeln...

Aber wenn der Sync auf Open-End steht und die Leitung dauernd rausfliegt, dann laufen die Telephone auch heiss... bzw. wegen All-IP bleiben die Telephone dann still (ein Witz).

Gruss
P.

[Racer]

Zitat von pufferueberlauf

Das machst Du aber halt aus dem Bauch heraus an der von der FB geschaetzten Kapazitaet fest, oder? Soweit ich weiss hat die T die "Profile" in die Hand von DLm gelegt, welches aufgrund von Stabilitaetsprojektionen vorgeht. IMO kann man es einem ISP der vertraglich dazu verpflichtet ist eine gewisse Verfuegbarkeit zu gewaehrleisten, nicht uebel nehmen jeden Link so einzustellen, dass diese Verfuegbarkeit auch realistisch ist.

Wenn DLM für diesen Anschluss aktiviert ist...
Das muss ich ja erst die nächsten Wochen beobachten.

Zitat von pufferueberlauf

Stimmt, und die BNetzA hat klar, gemacht, dass sie von den 3 naheliegenden Optionen:
a) ISP muss die vertraglichen Raten liefern, auch wenn Technik erneuert oder tief gebaut werden muss
b) Kunde darf seine Zahlungen in dem selben Verhaeltnis kuerzen in dem die vertragliche Rate erfuellt wird
c) der Kunde darf vorzeitig aus dem Vertrag raus.
lediglich die 3. ISP-0freundlichste unterstuetzt. Soll heissen, Dein Kumpel kann gerne vor Gericht fuer b) streiten, aber Unterstuetzung von der BNetzA kann eher eher nicht erwarten.

Eine Möglichkeit wäre noch zu prüfen, ob auch VDSL 16 möglich ist. Dadurch würde auch die Leistungsreduzierung von 3 dB wohl entfallen. Aus meiner Sicht wäre hier VDSL 16 mit DLM der beste Kompromiss.

Zitat von pufferueberlauf

Nur bist Du IMHO mit Deiner Lesart etwas schlagseitig... die geschaetzte Kapazitaet von Modems ist kein robuster zuverlässiger Praediktor dessen was auf einem Link tatsaechlich stabil funktioniert. Ich spreche da aus Erfahrung, als DLM meinen Link auf 90/32 drosselte, war die geschätzte Kapazität bei >120/38, aber wenn DLM aufgedreht hat, gab es sehr schnell wieder Resyncs...

Aus meiner Erfahrung heraus schon. Hatte ja 2014 auch das 7000er Profil. Etwa 2018 kam die Zwangsmigration auf Annex J und von Tag 1 an hatte ich das höchste Profil und somit keine Einbußen im Downstream.

Zitat von pufferueberlauf

Dann mach denen doch einen OpenWrt Router mit SQM fertig, dann kommen die sich auch mit YT nicht so schlimm in die Quere...

Nein.

Zitat von pufferueberlauf

Selbst wenn der tatseachliche Sync in der Naehe der Kapazitaet liegen sollte (was nicht garantiert ist) ist damit noch immer kin stabiler Sync garantiert. Und mehrere Resyncs am Tag sind nerviger als ein dauerhaft im Vergleich zur Kapazitaet reduzierter Sync... zumindest waren meine Familie und ich sehr schnell dieser Meinung als das Netz mehrmals am Tag rausflog.

Zitat von pufferueberlauf

Aber wenn der Sync auf Open-End steht und die Leitung dauernd rausfliegt, dann laufen die Telephone auch heiss... bzw. wegen All-IP bleiben die Telephone dann still (ein Witz).

Das ist richtig. Dafür würde ich ihm meine FB 3390 geben und über die "Störsicherheit" kann man ggf. runter regeln.