Der Thread über eine Handvoll ANCP-RAM-Buchungen im Februar 2010

[Ka-We]

Odde
Lies bitte genau, was ich geschrieben habe und auch alles.
Dann erübrigt sich wahrscheinlich Dein Einwurf.
K-H

[fruli]

wichtig ist erstmal, dass zumindest auf FTTC gesetzt wird.

Ob VDSL oder ADSL2+ genutzt wird, ist dann nur eine Detailfrage und wenn VDSL zu vglbaren Kosten zu realisieren ist, wäre es dumm, das auszuschlagen. Gerade im Hinblick auf Gewerbe spielt der Upstream eine wesentliche Rolle, und da ist mit VDSL deutlich mehr drin als mit dem hierzulande eingesetzten ADSL2+ Annex B.

VDSL ist bei den meisten Non-DTAG-Outdoor-FTTC-Ausbauprojekten heutzutage bereits Standard und auch bei den aktuellen DTAG-Ausbauten als Technik-Option perspektivisch mit wenig Aufwand möglich.

[SpaceRat]

Zitat von Odde23

Mit Sicherheit hat @SpaceRat mit seinen Ausführungen nicht ganz unrecht.

Nicht ganz Unrecht stimmt nicht. Ich habe Recht
Natürlich ist auch die Breitbandversorgung wichtig, aber eben nicht, so wie es hier dargestellt wird, über und vor allem anderen.

Zitat von Odde23

Aber auch die von @fruli ins Spiel gebrachten Argumente stechen.

Nicht wirklich. Sein popliger Bauhandwerker braucht i.d.R. nicht wirklich irgendeine Anbindung jenseits von DSL1024, auch mit DSL768 oder DSL384 kann er meist noch recht gut leben.
Wenn Du mal ins Netz und auf die Seiten diverser Hersteller von für das Handwerk relevanten Produkten gehst, wirst Du feststellen, daß man damit eh nicht viel anfangen kann.
Eine dem Katalog vom Inhalt her vergleichbare Produktübersicht findet sich für "meine" Branche auf Anhieb nur bei Moeller und Obo Bettermann.
Bei allen anderen Herstellern ist man mit dem - beim Fachbetrieb eh vorhandenen - Katalog besser und bei den vorgenannten genauso gut bedient.
Irgendwelche Mehrwerte (Was weiß ich, eine Lichtberechnung online o.ä.) hingegen bietet online eh keiner.
Und die Treiber- und Programmiersoftware für die Siedle-Klingelanlage zieht man auch nicht jeden Tag.
eMails (Wenn die Firma denn so "modern" ist) rutschen im Hintergrund rein und raus, eigentlich ist hierbei die Geschwindigkeit gar nicht feststellbar.

Sicher mag auch hier DSL2000 oder mehr "schöner" sein, aber eben auch nicht bedeutsamer als nicht alle Nase lang neue Reifen kaufen zu müssen, weil man sich diese ständig an den Rissen im Asphalt kaputtfährt.

Zitat von Odde23

So war es zum Beispiel in einer Gemeinde hier in der Nähe so, dass die Gemeinde einen Bauplatz an ein IT-Systemhaus nicht verkaufen konnte, weil nur DSL-Ultra-Light verfügbar war.

Hm. Ein IT-Systemhaus mit Consumer-DSL, nun denn.
Was wäre das denn mit SDSL gewesen?

Zitat von Odde23

Der Geschäftsführer des Systemhauses, der in dem Ort wohnt, wo kein DSL verfügbar ist, hat die Entscheidung für die andere Gemeinde damit begründet, dass bei sonst identischer Versorgung (Gas, Wasser, Abwasser, Autobahnanschluß und nahezu gleichem Bauplatzpreis) am einen Standort keine zeitgemäßen Breitbandanbindung vorhanden war.

Du hast das schon sehr richtig gesagt: "Er hat ... damit begründet". Ob es wirklich die Gründe waren, ist nicht wirklich sicher. Da wird oft viel gesagt, wenn der Tag lang ist.

Zitat von Odde23

Für die betreffende Gemeinde ist das natürlich sehr ärgerlich, denn so ging ihr ein ordentlicher Batzen Gewerbesteuer flöten.

Nach einigen Jahren. Am Anfang wird nämlich meist die Ansiedlung bezuschußt. Daß dieser Zuschuß in der anderen Gemeinde höher war, halte ich für viel wahrscheinlicher. Und wenn der Chef nun ausgerechnet in der Gemeinde wohnt, in der er nicht gebaut hat, dann wird er genau diesen Grund nicht unbedingt publik machen, um sich nicht zusätzlich unbeliebt zu machen.
Die Ausrede mit dem Breitbandausbau ist doch eh die beste, die er in diesem Fall nehmen kann: Er übt Druck aus, damit auch in seiner Wohnortgemeinde ausgebaut wird und wäscht seine Hände in Unschuld ob der verschobenen Gewerbeansiedlung.
Je größer ein anzusiedelndes Unternehmen ist, desto mehr läuft eh hinter verschlossenen Türen und nach außen dringt bestenfalls die halbe Wahrheit.

Zitat von Odde23

Das ganze mag nun ein Einzelfall sein, aber es zeigt einen Trend auf, dass die Verfügbarkeit von BB immer mehr zu einem harten Standortkriterium wird.

Das ist natürlich auch nicht falsch. Aber eben nicht mit der Absolutheit, daß jede andere Investition rausgeschmissenes Geld ist, wie das hier einige vertreten:
Sporthalle, Gehwege, Kanalisation, alles überflüssiger Müll, nur Breitband muß her!

Wenn wir uns einfach mal Essen (Also die Stadt im Ruhrgebiet) ansehen, dann stellen wir fest, daß bei einer anzunehmenden guten Breitbandversorgung die Stadt ausblutet:
[20 Prozent Verlust an Einwohnern von 1962 bis 2005] Die Tendenz ist weiter fallend, da der Sterbeüberschuss jedes Jahr eine Größe von circa 2500 bis 3000 Personen erreicht.
Essen ist als Wohnort halt sehr wenig attraktiv, obwohl es dort nahezu überall Breitband geben dürfte.

Zitat von Odde23

Ich würde daher sagen, die Wahrheit liegt wie so oft, irgend wo dazwischen.

Dem kann ich nur zustimmen.
Es gibt mit Sicherheit immer noch ein paar Städte, in denen ist soweit alles im Lot, daß man sich überlegen kann, die Begrünung der Umgehungsstraße ein Jahr nach hinten zu schieben, um den Breitbandausbau voranzutreiben.
In wieder anderen brennt es an allen Ecken und Enden und man kann froh sein, wenn nicht alles zusammenbricht.

[fruli]

k.A., in welcher Realität SpaceRat lebt, es geht im Gewerbe zum Großteil auch um den Upstream, und da ist ohne DTAG-RAM bei den üblichen "Abfallbandbreiten" bei 80-128kbit Schluß, womit das Versenden grafischer Daten (u.a. Baupläne @ "popeliger Bauhandwerker", etc) zum unsäglichen Geduldsspiel wird. Mal ganz davon abgesehen davon, dass zukünftsträchtige Branchen wie IT damit ohnehin wegfallen. Klar, menn man am Standort in der Branche bereits angesiedelt ist und wenn die übrigen Standortbedinungen alle stimmen, holt man sich eben kostenträchtig CompanyConnect & Co, hier gibts trotz 384 im Gewerbegebiet auch ein namhaftes international ausgerichtetes IT-Unternehmen; aber bzgl. Neuanwerbung (siehe Bsp. von Odde23) ist eine fehlende BB-Infrastuktur bereits heute das KO-Argument ... und erst Gewerbesteuer schafft die Einnahmebasis und Spielraum für künftige eigene Investionen, wenn man sich als Kommune nicht weitgehend von Landes- und Bundes- und EU-Finanztöpfen abhängig machen und damit einen eigenen Handlungsspielraum nahe 0 haben möchte.

[SpaceRat]

Zitat von fruli

k.A., in welcher Realität SpaceRat lebt, es geht im Gewerbe zum Großteil auch um den Upstream, und da ist ohne DTAG-RAM bei den üblichen "Abfallbandbreiten" bei 80-128kbit Schluß, womit das Versenden grafischer Daten (u.a. Baupläne @ "popeliger Bauhandwerker", etc) zum unsäglichen Geduldsspiel wird.

Ich weiß nicht, in welcher Realität Du lebst, aber in der echten will niemand dort leben, wo es aus der kaputten Kanalisation stinkt, man über die Gehwege stolpert und sich die Achsen in den Schlaglöchern auf der Straße kaputtfährt.

Ich kann Dich gerne mal auf eine Tour durch Essen mitnehmen und Dir die verwaisten Einkaufsstraßen und die leeren Wohnungen einiger Ortsteile zeigen.
Irgendwann werden dann die Scheiben der leeren Geschäfte und Wohnhäuser eingeschlagen, die Fassaden besprüht und es sieht aus wie in Dawn of the Dead.
Seit 1965 sind fast 200.000 Einwohner weggezogen (oder durch Sterbeüberschuß weggefallen). Und die Weggezogenen kommen auch nicht wieder zurück, nur weil sie im Umland evtl. nur DSL2000, in Essen aber VDSL oder Kabel-Internet bekommen könnten.

So sieht es z.B. in Essen-Leithe aus:

Und das ist schon ein vom Immobilienmakler, der die Hütte verkaufen will, reingesetztes Bild.
Leider ist es kaum möglich, im Internet mal repräsentative Bilder zu finden, die einen Eindruck davon vermitteln, wie es insgesamt aussieht, bzw. vor Ort auf einen wirkt.
Ich weiß es aber, ich habe dort gewohnt.

Nun denn, und wo keine Menschen mehr wohnen, kann man sich die Gewerbeansiedlungen auch gleich ganz schenken.

Übrigens: Bauzeichnungen sind nicht annähernd so fette Uploads, wie Du das hier suggerieren möchtest. Sowohl bei Bau- als auch Konstruktionsplänen handelt es sich nämlich um Vektorzeichnungen.

Abgesehen davon bestreite ich ja auch nicht, daß Internet mit vernünftiger Geschwindigkeit wichtig ist.
Aber eine Handvoll Leute hier tut so, als sei es egal, in was für einer Höhle und was für einem Umfeld man wohnt, Hauptsache schnelles Netz.

Dann ist nur die Frage, wieso Köln sich aufschwingt, wieder Millionenstadt zu werden, Bonn aus allen Nähten platzt usw., während andere Großstädte schneller schrumpfen als Reizwäsche im Kochwaschgang.
Von der Breitbandversorgung sollte es keine allzu großen Unterschiede zwischen den schrumpfenden und den wachsenden Großstädten geben.

Übrigens ist das Mittelzentrum Rheinbach in den letzten Jahren mal eben um >1000 Einwohner gewachsen (Von 25.000 auf >26.000) und das vorrangig ausgerechnet in einem Neubaugebiet an dem Ende der Stadt, das am weitesten weg von der Vermittlungsstelle ist.
Inzwischen ist die DSL-Problematik zumindest im "Weilerfeld" wohl gegessen, aber über mehrere Jahre gab es diese Problematik und trotzdem wurde dort gebaut.
Ob das vielleicht doch daran liegen könnte, daß es Rheinbach doch eher wenige offene Gullideckel, kaputte Gehwege, dafür aber intakte und ausgestattete Schulen, Kindergärten, Schwimmbad, eine gepflegte Innenstadt usw. gibt?

[Odde23]

Ist der Bevölkerungsschwund in Essen nicht auch dem strukturellen Wandel geschuldet? Das würde zumindest den Bevölkerungszuwachs in Köln/Bonn erklären.

[SpaceRat]

Zitat von Odde23

Ist der Bevölkerungsschwund in Essen nicht auch dem strukturellen Wandel geschuldet? Das würde zumindest den Bevölkerungszuwachs in Köln/Bonn erklären.

Der Strukturwandel in Essen erklärt den Zuwachs in Köln/Bonn?

Nun, der Strukturwandel hat dazu beigetragen, allerdings hat der Bevölkerungsschwund zu früh angefangen, um ihn allein damit zu erklären.

Auch Bonn hat ja einen "Strukturwandel" hinter sich, nämlich die gigantische Geldverschwendung des Regierungsumzuges.
Dieser ist natürlich nicht so hart wie der im Ruhrgebiet, wo wegfallende Schwerindustrie eben nicht einfach durch solche ersetzt werden kann, weil dieser Bereich in Deutschland insgesamt rückläufig ist.
In Bonn konnte ja der Wegfall von Verwaltung durch die Ansiedelung verschiedener Bereiche der Vereinten Nationen (UN) und Regierungsbehörden (Kartellamt), also auch wieder Verwaltung, ausgeglichen werden.
Das allein erklärt aber nicht den Bevölkerungszuwachs, sondern nur die Erholung vom beim Umzug erfolgten Rückgang.

Ein guter Teil der Bevölkerungsentwicklung resultiert eben auch immer daraus, daß Menschen an Ort X wohnen wollen, an Ort Y aber nicht.

Und wo Menschen sich niederlassen, da gründen sie nicht selten auch Gewerbe
Die meisten Arbeitsplätze in Deutschland schafft eben immer noch und immer mehr der Mittelstand und nicht das Großunternehmertum.

[fruli]

Genau, und der DSL-Ausbau interessiert Großunternehmen auch nicht sonderlich, da diese kein Problem haben, sich entsprechende Standleitungen zu besorgen - aufs Gesamtbudget am Standort gerechnet sind die Kosten dafür meist nicht sonderlich hoch.


Für den Mittelstand sind entsprechende Mehrkosten dagegen deutlich spürbar und Standort-entscheidend.

Davon abgesehen möchte ich nicht der Verkehrsgefährdung durch verlotterte übrige Infrastruktur das Wort reden; wenn die Infrastruktur entsprechend marode ist, muss die natürlich auch in anderen Bereichen aufrechterhalten werden.

[Odde23]

Zitat von SpaceRat

Der Strukturwandel in Essen erklärt den Zuwachs in Köln/Bonn?

Nun, der Strukturwandel hat dazu beigetragen, allerdings hat der Bevölkerungsschwund zu früh angefangen, um ihn allein damit zu erklären.

Nun, wenn ich mich nicht irre, hat man in Essen ab Beginn der Industrialisierung massiv auf die Karte Schwerindustrie gesetzt. Mir fällt zumindest keine deutsche Stadt ein, wo so stark auf diese eine Karte gesetzt wurde. Auch hat man sehr lange daran festgehalten.

[SpaceRat]

Zitat von fruli

Davon abgesehen möchte ich nicht der Verkehrsgefährdung durch verlotterte übrige Infrastruktur das Wort reden; wenn die Infrastruktur entsprechend marode ist, muss die natürlich auch in anderen Bereichen aufrechterhalten werden.

Dann sind wir uns ja einig.

Nichts anderes habe ich ausgesagt, als hier vermehrt Investitionen in jeden anderen Bereich als DSL als Verschwendung dummer Kommunalpolitiker kritisiert wurden und ich das mal gerade gerückt habe.