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Alt 22.10.2018, 14:04
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Im allgemeinen ist es natürlich schon gut, wenn man sich auf einen echten Kompromiss einigen kann, wo allen etwas zugute kommt. Was in der Politik in letzter Zeit abläuft, dabei handelt es sich aber meistens um faule Kompromisse. Da werden irgendwelche (zumindest meiner Ansicht nach) Nebensächlichkeiten von allen Seiten mit aufgenommen, aber das eigentliche Thema bzw. die Lösung an sich bleibt dabei auf der Strecke, was wohl auch daran liegt, dass die Ansichten der Agierenden teilweise völlig gegensätzlich sind, aber man diese "Scheinehe" auf Biegen und Brechen zum persönlichen Machterhalt eingehen bzw. aufrechterhalten will.
+1, eine Lösung ist nicht allen deswegen akzeptabel weil sie per Kompromiss gefunden wurde, und ein Kompromiss noch kein Garant fuer eine gute Lösung. Ich halte es jedoch fuer fatal Kompromisse zu verteufeln und damit das Kind mit dem Badewasser auszuschütten.

IMHO ist die Sichtweise Machterhalt und "denen geht es nur um die Macht" etwas fehl am Platz, die meisten Politiker sind da wo sie sind auch nur weil ein ausreichender Anteil der Wahlberechtigten sie direkt oder indirekt auch gewählt haben; also sind das innerhalb der demokratischen Regeln Machtpositionen auf Abruf, mit einem klaren Prozess Unterstützung zu verteilen und zu entziehen, besser ist das IMHO auch im Privatleben nicht organisiert. (Ohne jetzt Management-Bashing betreiben zu wollen, scheint mir die "Thronfolge" in der Industrie deutlich weniger transparent als die im politischen Leben).
Mal als Beispiel, was sich in Bayern an der CSU-Spitze abzeichnet mag ueberfaellig sein, aber zeigt, dass Wahlen Konsequenzen haben.

Gruss
P.
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  #62  (Permalink
Alt 22.10.2018, 14:50
longitudinal longitudinal ist offline
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@pufferüberlauf Der Sinn der Parteien an der politischen Willensbildung aktiv mitzuwirken ist so gesetzlich fixiert ART. 21 GG. Das klappt dann auch gut wenn die weltanschaulichen, also ideologischen Fundamente der Parteien offen liegen. Das klappt dann gut, wenn mit offenem Visier also die jeweilige Ideologie zugrunde liegenden Ãœberzeugungen, die natürlich nie eine allgemeine Wahrheit darstellen, debatiert wird. Das ist aber schon lange nicht mehr der Fall, Politiker versuchen heutzutage unter Verschleierung der eigenen Anschauung, zugunsten eigener Motive, zugunsten der Motive einer bestimmten Klientel Ansichten, Meinungen durchzusetzen die in keinem Fall mit den ursprünglichen weltanschaulichen Grundsätzen der Partei vereinbar sind.


Praktizierbare Politik verlangt Kompromisse, richtig. Aber wenn der Kompromiss soweit geht das das parteiideologische Fundament verlassen wird, zugunsten einer obskuren "Verantwortung" bzw. Staatsräson die einzig dem abstraktem Modell eines Marktes folgt, nur um ein beispiel zu nennen, ist/sind diese Parteien austauschbar, besitzen keine Identität mehr, sind obsolet. Der politische Diskurs verkommt zu einer Schmierenkomödie. du scheinst Schmierenkomödien zu mögen.


Deine Behauptung jede nicht Fakten-basierte Sichtweise sei dir suspekt, teile ich, nur wie kommst du darauf das meine damalige aussage die du kritisierst sei nicht Fakten-basiert? Ein Argument was meine Ansicht widerlegt hast du nicht angeführt und allein deine Behauptung sie sei komisch ist wohl nicht als Fakt zu sehen solange du sie nicht dezidiert belegst.



In meiner "Analyse" , wie du schreibst schwingt kein Selbstmitleid mit, das ist eine vollkommen Fehleinschätzung. Ich stelle nur dar, wie ich die Aussagen sehe. Und es ist nicht meine Pflicht neben der Nennung von Mängeln, Lösungen anzubieten. Wobei ich das indirekt tat, dadurch das die logischen Schlüsse aus meiner Beschreibung eine Lösung ergibt. Und die kann im Zweifel dann auch die änderung, die Neuausrichtung des System bedeuten. Aber du willst als Konservativer mit alruistischenm Einschlag das System ja bewahren, damit gehst du mit FDP/AFD ja konform, lass deinen Altruismus weg und das Programm von AFD und FDP passt zu dir.


Probleme werden durch das Behandeln der Symptome nicht gelöst, sie werden überdeckt. Eine Lösung erfolgt nur durch Bekämfung der Ursachen. Das du Ursachen bestimmter Art nicht akzeptierst nicht siehst, ist deiner Weltanschauung geschuldet. Ich habe im übrigen zu keinem Thema Ursachen genannt oder vermutet. Ich habe einzig gesagt das die Ursachenbekämpfung in allen Politikfeldern seit geraumer Zeit unterbleibt.


Falsch! Und zurück auf Start: Parteien wirken aufgrund ihrer Ideologie an der Willensbildung mit. Parteiarbeit, Koalitionen bewegen sich auf weltanschaulich unterschiedlichen Ebenen, Kompromisse die die Weltanschaulichen Unterschiede vollkommen negieren, verwischen führen zu einer Einheitspartei, zumindest dann wenn die Poliker die diesen Kompromis schließen nicht ihre Abkehr von bislang in der Partei und damit ihrer Weltanschauung schlüssig begründen und an diesen Begründungen fehlts, nichts anderes beschrieb ich, und hier gilt dann wieder; Die Partei, die Partei, die hat immer Recht! Und, Genossen, es bleibe dabei; Denn wer kämpft für das Recht, Der hat immer recht. Oder im anderen Fall zum Horst Wessel Lied. Also ist die Ablehnung fauler Kompromisse, von Schacherei sicher kein Fanatismus, sondern die Erkenntnis, das ein Kompromiss nur im Einklang mit den eigenen Werten möglich ist. Kompromisse mit Metawerten erklärt sind hingegen, Volksverdummung, wenn die Parteien denn diese universellen Werte, wie sie versichern schon in ihren Programmen haben und das System an diesen ausgerichtet ist.
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Alt 22.10.2018, 16:08
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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@pufferüberlauf Der Sinn der Parteien an der politischen Willensbildung aktiv mitzuwirken ist so gesetzlich fixiert ART. 21 GG. Das klappt dann auch gut wenn die weltanschaulichen, also ideologischen Fundamente der Parteien offen liegen. Das klappt dann gut, wenn mit offenem Visier also die jeweilige Ideologie zugrunde liegenden Überzeugungen, die natürlich nie eine allgemeine Wahrheit darstellen, debatiert wird.
Und das funktioniert insgesamt besser wenn nur Ueberzeugungen statt Ideologien im Spiel sind.
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Das ist aber schon lange nicht mehr der Fall, Politiker versuchen heutzutage unter Verschleierung der eigenen Anschauung, zugunsten eigener Motive, zugunsten der Motive einer bestimmten Klientel Ansichten, Meinungen durchzusetzen die in keinem Fall mit den ursprünglichen weltanschaulichen Grundsätzen der Partei vereinbar sind.
Steile These, jetzt wuerde ich dazu gerne untermauernde Fakten geliefert bekommen.
Zitat:
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Praktizierbare Politik verlangt Kompromisse, richtig. Aber wenn der Kompromiss soweit geht das das parteiideologische Fundament verlassen wird,
Schon wieder Ideologie, Du bist mit ein bisschen zu absolut.
Zitat:
Zitat von longitudinal Beitrag anzeigen

zugunsten einer obskuren "Verantwortung" bzw. Staatsräson die einzig dem abstraktem Modell eines Marktes folgt, nur um ein beispiel zu nennen, ist/sind diese Parteien austauschbar, besitzen keine Identität mehr, sind obsolet. Der politische Diskurs verkommt zu einer Schmierenkomödie. du scheinst Schmierenkomödien zu mögen.
Ich mag Schmieren-Komoedien in der Tat lieber als Schmieren-Tragoedien. Aber im Ernst auch hier wieder These, jetzt liefere auch untermauernde Fakten.
Zitat:
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Deine Behauptung jede nicht Fakten-basierte Sichtweise sei dir suspekt, teile ich, nur wie kommst du darauf das meine damalige aussage die du kritisierst sei nicht Fakten-basiert? Ein Argument was meine Ansicht widerlegt hast du nicht angeführt und allein deine Behauptung sie sei komisch ist wohl nicht als Fakt zu sehen solange du sie nicht dezidiert belegst.
Wie ich darauf komme? Nun ich habe Deinen Post gelesen:

"Abgesehen vom Rechtsruck in Deutschland und damit auch hin zu einem wirtschaftsfeudalem Weltbild der Protagonisten, was selbst die Grünen mittlerweile verinnerlichen.

Wenn das TK Netz denn gesellschaftlich gewünscht, dem Gemeinwesen dienlich sein soll, so ja die Aussage Aller, ist ein privater Ausbau nur dann diesem Ziel dienlich wenn auf Profit verzichtet wird. Staatlich subventionierter Ausbau führt zur Rosinenpickerei, der Suche nach der höchsten Rendite und dem minimal noch akzeptierten Kunden- bzw. Gesellschaftsbedarf. Erst wenn keine Gewinne für die privaten Unternehmen mehr erwartet werden, alle Subventionen in den Ausbau fließen, werden sich Kooperationen bilden, der Ausbau flächendeckend gemeinsam durchgeführt. Deshalb ist mit privaten Unternehmen ein Ausbau nicht machbar, außer das Gemeinwesen, hier der Staat zahlt sich dumm und dämlich, das heißt wir alle zahlen die Renditen der Anleger, die Rückstellungen, stille Rücklagen der Unternehmen."

Da ist viel Meinung, und auch manches dem ich zustimme aber harte Fakten sind das nicht. Ich sehe Dich in der Pflicht Deine gaeusserte Meinbung mit Fakten zu untermauern, wenn Du behauptest diese Meinung sei Fakten-basiert.
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In meiner "Analyse" , wie du schreibst schwingt kein Selbstmitleid mit, das ist eine vollkommen Fehleinschätzung. Ich stelle nur dar, wie ich die Aussagen sehe. Und es ist nicht meine Pflicht neben der Nennung von Mängeln, Lösungen anzubieten.
Keine Pflicht, das stimmt, aber wenn Du gesellschaftlich etwas bewegen moechtest musst Du Handlungsalternativen aufzeigen. Jammern wie bloed doch alles ist kann jeder auch ohne Deine Hilfe.
Zitat:
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Wobei ich das indirekt tat, dadurch das die logischen Schlüsse aus meiner Beschreibung eine Lösung ergibt.
Pro-Tip im Internet geht indirekte Argumentation meist verloren, wenn Du eine Loesung hast dann formulier aie aktiv und erwarte nicht, dass Deine Disussionspartner "Exegese" Deiner Posts betreiben.
Zitat:
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Und die kann im Zweifel dann auch die änderung, die Neuausrichtung des System bedeuten.
Klar, aber halt von innen aus dem System heraus, es sei denn moechtest ernsthaft Revolution vorschlagen (wegen eines als sup-optimal empfundenen Netzausbaus halte ich persoenlich Revolution fuer etwas uebertrieben, aber gut jeder Jeck ist anders).
Zitat:
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Aber du willst als Konservativer mit alruistischenm Einschlag das System ja bewahren, damit gehst du mit FDP/AFD ja konform, lass deinen Altruismus weg und das Programm von AFD und FDP passt zu dir.
Autsch, das tut weh... oder doch nicht. Aber wenn Du mich politisch verorten willst brauchst Du nicht weiter gehen als zur SPD.
Zitat:
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Probleme werden durch das Behandeln der Symptome nicht gelöst, sie werden überdeckt. Eine Lösung erfolgt nur durch Bekämfung der Ursachen. Das du Ursachen bestimmter Art nicht akzeptierst nicht siehst, ist deiner Weltanschauung geschuldet.
Ach so, bisher vermisse ich von Dir eine klare Fajkten-basierte Ursachenbeschreibung, die mehr ist als verbalisierte revolutionaer-romatische? letztlich aber auch nur gefühlte Wahrheit. Interessanterweise ähneln sich die Ränder des politischen Spektrums in ihrer Fähigkeit die Augen vor der Realität zu verschliessen, zumindest wenn diese, wie so oft, in sichtbarem Konflikt mit den eigenen ideologischen Dogmen steht.
Zitat:
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Ich habe im übrigen zu keinem Thema Ursachen genannt oder vermutet. Ich habe einzig gesagt das die Ursachenbekämpfung in allen Politikfeldern seit geraumer Zeit unterbleibt.
Das ist aber meine Kritik, es ist so einfach den Status Quo zu kritisieren, aber wenn man ihn zielfuehrend aendern moechte reicht das nicht.
Zitat:
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Falsch! Und zurück auf Start: Parteien wirken aufgrund ihrer Ideologie an der Willensbildung mit. Parteiarbeit, Koalitionen bewegen sich auf weltanschaulich unterschiedlichen Ebenen, Kompromisse die die Weltanschaulichen Unterschiede vollkommen negieren, verwischen führen zu einer Einheitspartei, zumindest dann wenn die Poliker die diesen Kompromis schließen nicht ihre Abkehr von bislang in der Partei und damit ihrer Weltanschauung schlüssig begründen und an diesen Begründungen fehlts, nichts anderes beschrieb ich, und hier gilt dann wieder; Die Partei, die Partei, die hat immer Recht! Und, Genossen, es bleibe dabei; Denn wer kämpft für das Recht, Der hat immer recht. Oder im anderen Fall zum Horst Wessel Lied. Also ist die Ablehnung fauler Kompromisse, von Schacherei sicher kein Fanatismus, sondern die Erkenntnis, das ein Kompromiss nur im Einklang mit den eigenen Werten möglich ist. Kompromisse mit Metawerten erklärt sind hingegen, Volksverdummung, wenn die Parteien denn diese universellen Werte, wie sie versichern schon in ihren Programmen haben und das System an diesen ausgerichtet ist.
Sorry, das ist mir jetzt zu plump. Parteien sind keine strikt ideologischen Gebilde, sondern Zusammenschlüsse von Individuen mit ähnlicher Weltsicht, die bereit sind innere Differenzen durch Kompromisse zu überbrücken um nach aussen im Wettstreit mit anderen Parteien und Individuen dafür zu sorgen, dass Probleme und Möglichkeiten so angegangen werden wie es den Mitgliedern gefaellt und/oder akzeptabel erscheint. Beim Eintritt in eine, oder bei der Wahl eines Vertreters einer Partei gibt es keinen Zwang das eigene kritische Denken abzustellen... Zumindest gilt das fuer die von Dir so geschmaehten Parteien zwischen den beiden Extremen. Klar die Extreme sind oft ideologisch pur, aber gott-sei-Dank auch selten mit echter Regierungsverantwortung betraut (ist leichter kompromisslos und rein zu bleiben, wenn man sich nicht mit den Problemen der Realitaet rumschlagen muss).
Unter Erwachsenen ist das deutlich weniger absolut und kompromisslos als es sich aus Deiner Interpretation erkennen laesst.

So, das heisst natürlich nicht, dass der Status Qua sakrosankt wäre und dass alle politischen Parteien alles richtig machen würden*; IMHO ist da deutlich Luft nach oben, aber dieses "alles ist Scheisse" Gefasel ist IMHO noch weiter von der Wahrheit entfernt.

Gruss
P.


*) das ist ja der Grundgedanke dahinter regelmäßig Wahlen abzuhalten, da muss man dann halt konstruktiv dran teilnehmen.
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Alt 23.10.2018, 01:38
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Es wird um die Fakten herumgeredet wie es gerade passt, wie es scheinbar der Adressat der Aussage erwartet. Das war zwar in Ansätzen schon immer so, aber nicht in solch grotesken Ausmaß wie in den letzten 35 Jahren es zunehmend geschieht.
Da musst Du was vergessen haben. Ich kann mich noch gut erinnern, als zu Zeiten der Kohl-Regierung regelmäßig diese unsägliche Frau Matthäus-Maier interviewt wurde, die eigentlich nur zwei Standardantworten hatte:

(Regierung hat etwas schlecht gemacht) "Haben wir von der SPD ja gleich gewusst!"
(Regierung hat etwas gut gemacht) "Hätten wir von der SPD noch viel besser gemacht!"

Da hätte es völlig gereicht, diese beiden Standardantworten 1x aufzuzeichnen und jeweils die passende aus dem Archiv zu holen. So inhaltsleere Antworten von Oppositionspolitikern höre ich derzeit nicht so regelmäßig.

Und ich kann mich an noch etwas aus der Kohl-Zeit erinnern "Der Dicke muss weg!". Und weil sich die Freunde dumpfer Parolen natürlich keine Gedanken machten, was denn stattdessen kommen sollte, wurden sie mit 7 Jahren Schröders rot-grünem Niedergang bestraft.

Und 20 Jahre später? "Merkel muss weg!" genauso planlos. Da kann ich ganz einfach prophezeien, was dann kommen wird: Eine deutlich weniger kompetente Regierung, sinkende Wirtschaftszahlen, steigende Arbeitslosigkeit. Und das wird wie immer den "kleinen Mann" am stärksten treffen. Aber wenn der nicht lernen kann oder will, mehr als nur Parolen zu folgen und sich auch mal Gedanken über realistische politische Lösungsansätze zu machen, kann der eben auch nicht mehr erwarten.
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Alt 23.10.2018, 07:09
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Hier gehts ja wirklich inhaltlich gut ab. Danke an Alle die unsere grundsätzlichen demokratischen Strukturen hochhalten. Ich hoffe die etablierten fangen wirklich endlich mal wieder an wirkliche Verbesserungen in Bildung, Pflege, Gesundheit für alle durchzubringen. Dieser immer härter werdende Kampf unten vs. oben wird nicht mehr lange gut gehen.

Stattdessen beschwichtigen einige Kräfte den Kampf Fremde vs. Alteingesessene. Rational gesehen totaler Humbug. Wir haben in diesem Land ganz andere Baustellen. Wer Familienmitglieder in Schulen oder in Krankenhäuser hat kann sich täglich die wirklichen Probleme anhören. Die Mutter unserer Probleme liegen ganz sicher dort und nicht in der Aufnahme nach Asyl anerkannter Flüchtlinge.
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