#11  (Permalink
Alt 05.03.2008, 22:31
Holger_P Holger_P ist offline
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Zitat:
Zitat von stefanxxx
Nein, das ist rechtlich nicht möglich.
Das ist genau Realität wie die Tatsache, das der Klagende (Agierende) immer einen Vorteil hat. Natürlich ist das in der Theorie nicht so, die Urteile sprechen aber eine andere Sprache. Wer das verkennt, benimmt sich betriebsblind!
Zitat:
Zitat von stefanxxx
Diese Kündigung ergibt sich nicht aus dem Vertrag, sondern aus dem BGB. Freenet hat durch die eingeschaltete Inkassofirma lediglich moniert, dass der Umzugsnachweis nicht leserlich sei. Der Kündigung wurde nicht widersprochen.
Kennst Du den Wortlaut des Schreiben? Ich nicht und daher wäre ich mit solchen Aussagen vorsichtig.
Zitat:
Zitat von stefanxxx
Nein. Dauerschuldverhältnisse kann jeder Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen. Ein wichtiger Grund liegt vor, wenn dem kündigenden Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls und unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses bis zur vereinbarten Beendigung oder bis zum Ablauf einer Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann.
Vollkommen richtig bis hierher. Aber offenbar hast Du eine andere Auffassung, was zugemutet werden kann. Ein Umzug ist eben nicht in jedem Fall automatisch der Freibrief zur Kündigung von DSL-Anschlüssen. Über diesen Aspekt, dessen Grundlage Du völlig richtig zitierst, hast Du offenbar noch nie nachgedacht. Ein selbst initierter Umzug drei Straßen weiter wurde bislang in der Rechtsprechung eher selten als wichtiger Grund betrachtet.

Zitat:
Zitat von stefanxxx
Nein, eine außerordentliche Kündigung ist wirksam, wenn die Berechtigung zur Kündigung gegeben ist und die Kündigungserklärung dem Vertragspartner zugegangen ist.
Grau ist da die Theorie. Die Praxis sieht so aus, dass der Vertragspartner entweder die Behauptungen in der Kündigung glaubt und entsprechend handelt, und danach meistens nie die Nachweise zu sehen bekommt oder den Behauptungen erst mal nicht glaubt und auf den Nachweisen besteht. Eben weil beim Umzug nicht der Automatismus drin ist, sondern es eben auf den "wichtigen Grund" ankommt, verlangt man die Nachweise. Bringt der Vertragspartner diese nach Aufforderung zeitnah, ist die Diskussion über den Kündigungszeitpunkt ohnehin obsolet.

Fazit: Ein Umzug ist kein Freibrief, alle möglichen ungeliebten Verträge loszuwerden, auch wenn viele Festnetzanbieter hier kulant sind und einer Kündigung zu ihren Spielregeln (im Regelfall Nachweis) zustimmen.

Gruß Holger
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Alt 06.03.2008, 11:36
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Zitat:
Zitat von Holger_P
Das ist genau Realität wie die Tatsache, das der Klagende (Agierende) immer einen Vorteil hat.
Es ist nicht zutreffend, dass der Kläger in rechtlichen Auseinandersetzungen im Vorteil ist. Was du mit "Realität" meinst, müsstest du dazuschreiben und begründen, wenn man es verstehen soll.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Natürlich ist das in der Theorie nicht so, die Urteile sprechen aber eine andere Sprache. Wer das verkennt, benimmt sich betriebsblind!
Unbegründet und ohne Quellenangabe, also nicht nachvollziehbar.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Kennst Du den Wortlaut des Schreiben?
siehe Beitrag #1.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Vollkommen richtig bis hierher.
Das ist zwangsläufig vollkommen richtig, weil es nichts anderes als der Gesetzestext ist.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Aber offenbar hast Du eine andere Auffassung, was zugemutet werden kann.
Ich habe meine Auffassung dazu nicht kundgetan.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Ein Umzug ist eben nicht in jedem Fall automatisch der Freibrief zur Kündigung von DSL-Anschlüssen.
Das hat niemand behauptet.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Über diesen Aspekt, dessen Grundlage Du völlig richtig zitierst, hast Du offenbar noch nie nachgedacht.
Das ist unzutreffend.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Ein selbst initierter Umzug drei Straßen weiter wurde bislang in der Rechtsprechung eher selten als wichtiger Grund betrachtet.
Es ist kein einziger Fall bekannt, in dem in Zusammenhang mit einer außerordentlichen Kündigung von TK-Verträgen die Entfernung zwischem alter und neuer Wohnung irgendeine Rolle gespielt hätte.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Die Praxis sieht so aus, dass der Vertragspartner entweder die Behauptungen in der Kündigung glaubt und entsprechend handelt, und danach meistens nie die Nachweise zu sehen bekommt oder den Behauptungen erst mal nicht glaubt und auf den Nachweisen besteht.
Eben weil beim Umzug nicht der Automatismus drin ist, sondern es eben auf den "wichtigen Grund" ankommt, verlangt man die Nachweise.
Man verlangt diese Nachweise völlig zu Recht. Niemand hat etwas anderes behauptet.
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Alt 06.03.2008, 20:34
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Zitat:
Zitat von stefanxxx
Es ist nicht zutreffend, dass der Kläger in rechtlichen Auseinandersetzungen im Vorteil ist. Was du mit "Realität" meinst, müsstest du dazuschreiben und begründen, wenn man es verstehen soll.
Frag mal ein paar erfahrene Anwälte, dann wirst Du es verstehen.

Zitat:
Zitat von stefanxxx
Unbegründet und ohne Quellenangabe, also nicht nachvollziehbar.
Nutze Google (mit freenet kein Problem ) und Du wirst sehen...

Zitat:
Zitat von stefanxxx
siehe Beitrag #1.
In dem Beitrag sehe ich keinen Wortlaut. Da steht, dass jemand vor einem Jahr am Telefon das gehört haben will, was er hören wollte und dass nun ein Inkasso 200 Euro beitreiben will.
Zitat:
Zitat von stefanxxx
Das ist zwangsläufig vollkommen richtig, weil es nichts anderes als der Gesetzestext ist.
Ich habe meine Auffassung dazu nicht kundgetan.
Doch, Du unterstellst hier, dass jeder Umzug eine Kündigung aus wichtigem Grund sei. Begründet hast Du das nicht. Dabei solltest Du wissen, dass die Gesetze viel Spielraum zur Interpretation lassen und dass auf eine Seite Gesetzestext einige Tausend Seiten Kommentarliteratur kommen.

Gruß Holger
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Alt 07.03.2008, 07:33
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Zitat:
Zitat von Holger_P
Nutze Google (mit freenet kein Problem ) und Du wirst sehen...
Habe ich gemacht. Deine Behauptung konnte erwartungsgemäß nicht bestätigt werden.
Zitat:
Zitat von Holger_P
In dem Beitrag sehe ich keinen Wortlaut. Da steht, dass jemand vor einem Jahr am Telefon das gehört haben will, was er hören wollte und dass nun ein Inkasso 200 Euro beitreiben will.
Es kommt auf den exakten Wortlaut nicht an. Noch einmal: Es wird schriftlich mitgeteilt, dass der Umzugsnachweis nicht lesbar sei. Weitere Einwände hat freenet nicht geäußert. Die angebliche oder tatsächliche Nichtlesbarkeit des Nachweises hat keinerlei Rechtsfolgen, außer dass freenet natürlich einen lesbaren Nachweis verlangen kann. Die Wirkung der a. o. Kündigung bleibt davon unberührt.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Doch, Du unterstellst hier, dass jeder Umzug eine Kündigung aus wichtigem Grund sei.
Lies meine Beiträge noch einmal in Ruhe, und du wirst deinen Irrtum erkennen. Ich habe zu keiner Zeit und nirgendwo unterstellt, dass jeder Umzug eine Kündigung aus wichtigem Grund sei. Es sind immer die Umstände des Einzelfalls zu betrachten.
Zitat:
Zitat von Holger_p
Begründet hast Du das nicht.
Was man nicht behauptet, muss man nicht begründen.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Dabei solltest Du wissen, dass die Gesetze viel Spielraum zur Interpretation lassen und dass auf eine Seite Gesetzestext einige Tausend Seiten Kommentarliteratur kommen.
Das ist richtig. Spielt aber in diesem Fall keine Rolle. Es wurde außerordentlich gekündigt. Freenet hat nicht erklärt, den Vertrag in irgendeiner Weise fortsetzen zu wollen. Damit ist die Rechtslage in diesem konkreten Fall - ich betone: in diesem Fall - klar.
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Alt 07.03.2008, 19:52
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Zitat:
Zitat von stefanxxx
Das ist richtig. Spielt aber in diesem Fall keine Rolle. Es wurde außerordentlich gekündigt. Freenet hat nicht erklärt, den Vertrag in irgendeiner Weise fortsetzen zu wollen. Damit ist die Rechtslage in diesem konkreten Fall - ich betone: in diesem Fall - klar.
Natürlich führt freenet diesen Vertrag nicht vor - bei allen Providern, die ich kenne, führt die Abgabe eines Falls an ein Inkasso Büro zur Kündigung.

Die Frage, ob eine außerordentliche Kündigung mit unleserlichen Nachweisen rechtswirksam ist und wenn ja, zu welchem Zeitpunkt sie es dann ist, ist sicherlich schwierig.

Aus freenets Sicht sieht die Sache so aus:
Ein Nachweis fehlte bzw. war nicht lesbar. Man hat einen Nachweis angefordert und in angemessener Zeit nicht erhalten. Damit ist normalerweise die Kündigung hinfällig bzw. wird dann vorgenommen, wenn die Nachweise vorliegen. Oder wenn der Fall ans Inkassobüro geht, was hier offenbar der Fall war.

Wie schon geschrieben, mit Kündigungen bzw. Reklamationen dazu hatte ich bei einem Regional-Carrier viel zu tun. Und da hat man es oft erlebt, dass die Kündigung sehr kurzfristig vor dem Umzug oder erst danach kam. Verlangte Nachweise kamen oft verspätet, manchmal gar nicht.

Gruß Holger
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Alt 08.03.2008, 08:26
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Zitat:
Zitat von Holger_P
Natürlich führt freenet diesen Vertrag nicht vor - bei allen Providern, die ich kenne, führt die Abgabe eines Falls an ein Inkasso Büro zur Kündigung.
Es mag sein, dass das so gehandhabt wird, nichtsdestotrotz ist dies absurd. Nur die berechtigte Kündigungserklärung eines Teils an den Vertragspartner führt zur Kündigung.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Die Frage, ob eine außerordentliche Kündigung mit unleserlichen Nachweisen rechtswirksam ist und wenn ja, zu welchem Zeitpunkt sie es dann ist, ist sicherlich schwierig.
Nein, einzige Voraussetzung für die Rechtswirksamkeit ist das Vorliegen eines wichtigen Grundes.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Aus freenets Sicht sieht die Sache so aus: Ein Nachweis fehlte bzw. war nicht lesbar. Man hat einen Nachweis angefordert und in angemessener Zeit nicht erhalten.
freenet hat gegenüber dem Kunden Anspruch auf Vorlage eines geeigneten Nachweis für die Kündigungsberechtigung, der notfalls rechtlich durchsetzbar ist.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Damit ist normalerweise die Kündigung hinfällig bzw. wird dann vorgenommen, wenn die Nachweise vorliegen.
Nein, eine Kündigung ist nicht "hinfällig", wenn Nachweise fehlen oder angeblich nicht leserlich sind, das ist Humbug. Der Gekündigte hat auch grundsätzlich keine Kündigung "vorzunehmen". Er hat sie zur Kenntnis zu nehmen. Selbstverständlich kann der Gekündigte rechtlich dagegen vorgehen, wenn er meint, die Kündigung wurde zu Unrecht ausgesprochen. Aber freenet kann sich nicht einfach einen privaten Rechtsraum mit eigenen Regeln basteln, die mit dem bürgerlichem Recht völlig unvereinbar sind.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Oder wenn der Fall ans Inkassobüro geht, was hier offenbar der Fall war.
Die Abgabe an ein Inkassobüro kann nur als absurd bezeichnet werden.
  #17  (Permalink
Alt 10.03.2008, 00:02
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Zitat von stefanxxx
Nein, eine Kündigung ist nicht "hinfällig", wenn Nachweise fehlen oder angeblich nicht leserlich sind, das ist Humbug. Der Gekündigte hat auch grundsätzlich keine Kündigung "vorzunehmen". Er hat sie zur Kenntnis zu nehmen. Selbstverständlich kann der Gekündigte rechtlich dagegen vorgehen, wenn er meint, die Kündigung wurde zu Unrecht ausgesprochen. Aber freenet kann sich nicht einfach einen privaten Rechtsraum mit eigenen Regeln basteln, die mit dem bürgerlichem Recht völlig unvereinbar sind.
Die Abgabe an ein Inkassobüro kann nur als absurd bezeichnet werden.
Dann schreib doch mal, was ein Anbieter Deiner Meinung nach machen soll, wenn er eine Kündigung erhält, die Nachweise des Kündigungsgrundes nicht lesbar sind und er auf seine Nachfrage(n) keine Antwort bekommt?
Soll er die Kündigung doch einfach so "zur Kenntnis" nehmen und durchführen, um dann garantiert nie den ihm zustehenden Nachweis zu bekommen?

Wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Oder wie regelt es das BGB Deiner Ansicht nach?


Gruß Holger
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  #18  (Permalink
Alt 11.03.2008, 05:58
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Der Kunde ist dem Unternehmen gegenüber verpflichtet, den Wohnungswechsel nachzuweisen. Dieser Auskunftsanspruch ist gerichtlich durchsetzbar, wenn der Kunde sich verweigert. In einem solchen Fall ist es darüber hinaus möglich, eigene Erkundigungen einzuholen und die Aufwendungen dafür dem Kunden in Rechnung zu stellen. Des Weiteren wäre es möglich, ein Kündigungsrecht bei Umzug und die damit verbundenen Obliegenheiten explizit vertraglich zu regeln.

Gruß Stefan
  #19  (Permalink
Alt 11.03.2008, 11:29
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Zitat von stefanxxx
Der Kunde ist dem Unternehmen gegenüber verpflichtet, den Wohnungswechsel nachzuweisen. Dieser Auskunftsanspruch ist gerichtlich durchsetzbar, wenn der Kunde sich verweigert.
Das ist schöne Theorie.
Was bitte soll Deiner Meinung nach der Provider ganz praktisch machen, wenn er vom Kunden keine Antwort bekommt? Soll er den Anschluss erst mal kündigen und dann evtl. den umständlichen Weg des gerichtlichen Auskunftsanspruches gehen?
Oder einfach auf die AGB verweisen und sagen "Nix Nachweis, nix Kündigung. Kündigung frühestens zum Zeitpunkt, wenn der Nachweis da ist".

Den Punkt "wichtigen Grund" im Gesetz unterschlägst Du übrigens regelmäßig. Wann ist bei Dir ein wichtiger Grund und wann nicht? Die Interpretationen der Praxis habe ich Dir geschildert, damit warst Du nicht einverstanden. Also bitte sehr, wo ist Deine Auslegung?

Zitat:
Zitat von stefanxxx
In einem solchen Fall ist es darüber hinaus möglich, eigene Erkundigungen einzuholen und die Aufwendungen dafür dem Kunden in Rechnung zu stellen.
Das hat das Inkassobüro sicherlich auch gemacht. Da wird ein entsprechender Posten auf deren "Rechnung" drauf sein.

Zitat:
Zitat von stefanxxx
Des Weiteren wäre es möglich, ein Kündigungsrecht bei Umzug und die damit verbundenen Obliegenheiten explizit vertraglich zu regeln.

Gruß Stefan
Das machen ja auch die meisten Provider, in dem sie klar sagen "Kündigung wegen Umzug ja, wenn x oder y und Nachweis vorliegt. Kündigung frühestens zum Zeitpunkt des Vorlegen des Nachweises, nicht rückwirkend."

Sowas wird auch bei freenet in den AGB drin stehen.


Gruß Holger
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Alt 11.03.2008, 12:26
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Zitat von Holger_P
Was bitte soll Deiner Meinung nach der Provider ganz praktisch machen, wenn er vom Kunden keine Antwort bekommt?
Der Kunde ist dem Unternehmen gegenüber verpflichtet, den Wohnungswechsel nachzuweisen. Dieser Auskunftsanspruch ist gerichtlich durchsetzbar, wenn der Kunde sich verweigert. In einem solchen Fall ist es darüber hinaus möglich, eigene Erkundigungen einzuholen und die Aufwendungen dafür dem Kunden in Rechnung zu stellen. Des Weiteren wäre es möglich, ein Kündigungsrecht bei Umzug und die damit verbundenen Obliegenheiten explizit vertraglich zu regeln.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Sowas wird auch bei freenet in den AGB drin stehen.
Nein.
Zitat:
Zitat von Holger_P
Den Punkt "wichtigen Grund" im Gesetz unterschlägst Du übrigens regelmäßig.
Nein. Wenn freenet den Vertrag am neuen Wohnort hätte fortsetzen wollen, hätte freenet das dem Kunden schlicht mitteilen können; damit würde dem Kunden kein außerordentliches Kündigungsrecht aus wichtigem Grund zustehen. Statt dessen hat freenet einen Nachweis des Umzugs verlangt. Das macht nur Sinn, wenn man den Vertrag nicht fortsetzen möchte. Da die Kündigungsberechtigung aus Anlass des Umzugs grundsätzlich von freenet nicht in Frage gestellt wurde, erübrigen sich weitere diesbezügliche Erörterungen.
 
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