#81  (Permalink
Alt 06.05.2018, 20:25
Wechsler Wechsler ist offline
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Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Nicht zu vergessen Cox Communications in den USA, die schon lange 1000/35Mbps via DOCSIS 3.1 anbieten... und auch das funktioniert.
Wenn wir zurück schauen, gibt es schon seit ADSL2+ Annex.B (16/1) Verhältnisse von größer 10:1. An den grundlegenden technischen Fakten hat sich seitdem ja nichts geändert.

Daß man bei VDSL2 Annex.B ein bißchen übertrieben hat, was die Allokation im von Upstream im Bandplan angeht (IMHO hätte auch 1 MHz für den Upstream locker gereicht, womit man nochmal etwas Reserve im Downstream gehabt hätte, um über 100 Mbps zu kommen), rechtfertigt jetzt nicht das ständige Rumreiten auf dem DOCSIS-Rückkanal.

Zumal ja bei DOCSIS 3.1 dann auch bis zu 204 MHz (also ein Viertel des Gesamtspektrums) für den Upstream reserviert werden können, sollte es nennenswerte Nachfrage danach geben.
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  #82  (Permalink
Alt 06.05.2018, 20:29
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat von Pornstar Beitrag anzeigen
@Pufferueberlauf, dann würde M-Net mit ihrem 1Gbit G.Fast Tarif ja auch völlig daneben liegen, da nur 50Mbit Upload angeboten werden.
Oh, 1000/50 wird nicht besser wenn es von einem Nicht-DOCSIS-ISP angeboten wird, da sehe ich M-Net ebenso in der Bringschuld wie UM... Ich sehe das ganz unverkrampft und orthogonal zum Lieblings-Thema hier (DOCSIS oder XDSL).

Gruss
P.
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  #83  (Permalink
Alt 06.05.2018, 20:35
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Nicht zu vergessen Cox Communications in den USA, die schon lange 1000/35Mbps via DOCSIS 3.1 anbieten... und auch das funktioniert.
Mit ACK-Thinning, im ernst einen ISP der denkt, dass es okay ist ungefragt die Pakete seiner Kunden zu dezimierren um die Probleme seiner zu asymmetrische Provisionierung zu verschleiern, ist IMHO kein gutes Vorbild...

Gruss
P.

Geändert von pufferueberlauf (06.05.2018 um 20:41 Uhr)
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  #84  (Permalink
Alt 06.05.2018, 20:40
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von Wechsler Beitrag anzeigen
Wenn wir zurück schauen, gibt es schon seit ADSL2+ Annex.B (16/1) Verhältnisse von größer 10:1. An den grundlegenden technischen Fakten hat sich seitdem ja nichts geändert.

Daß man bei VDSL2 Annex.B ein bißchen übertrieben hat, was die Allokation im von Upstream im Bandplan angeht (IMHO hätte auch 1 MHz für den Upstream locker gereicht, womit man nochmal etwas Reserve im Downstream gehabt hätte, um über 100 Mbps zu kommen), rechtfertigt jetzt nicht das ständige Rumreiten auf dem DOCSIS-Rückkanal.

Zumal ja bei DOCSIS 3.1 dann auch bis zu 204 MHz (also ein Viertel des Gesamtspektrums) für den Upstream reserviert werden können, sollte es nennenswerte Nachfrage danach geben.
Es gibt durchaus Kunden denen Upstream wichtig ist und nicht ungluecklich ueber 100/40 sind; und mit ~75%-ier Wahrscheinlichkeit gibt es fuer solche denen Downstream viel wichtiger als Upstream ist doch alternativ einen DOCSIS-Anschluss der genau das bietet.

Gruss
P.
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  #85  (Permalink
Alt 06.05.2018, 22:59
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Mit ACK-Thinning, im ernst einen ISP der denkt, dass es okay ist ungefragt die Pakete seiner Kunden zu dezimierren um die Probleme seiner zu asymmetrische Provisionierung zu verschleiern, ist IMHO kein gutes Vorbild...
Kannst Du Deinen Punkt mal genauer darlegen? Meinem Verständnis nach müsste ACK-Thinning/Filtering auf dem Kundenmodem durchgeführt werden. Genau von welchem Mechanismus redest Du, den Du ablehnst?

Ich lese z.B. davon, dass ein Kabelmodem ACKs zusammenfassen sollte, die anfallen, während auf den data grant (also auf die Zuteilung von Upstream-Zeitschlitzen) gewartet wird. Das erschiene mir durchaus legitim. Wo Du Dich doch damit auskennst: Macht das nicht auch jeder übliche Shaper?

Geändert von robert_s (06.05.2018 um 23:13 Uhr)
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  #86  (Permalink
Alt 07.05.2018, 00:06
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Kannst Du Deinen Punkt mal genauer darlegen? Meinem Verständnis nach müsste ACK-Thinning/Filtering auf dem Kundenmodem durchgeführt werden. Genau von welchem Mechanismus redest Du, den Du ablehnst?

Ich lese z.B. davon, dass ein Kabelmodem ACKs zusammenfassen sollte, die anfallen, während auf den data grant (also auf die Zuteilung von Upstream-Zeitschlitzen) gewartet wird. Das erschiene mir durchaus legitim. Wo Du Dich doch damit auskennst: Macht das nicht auch jeder übliche Shaper?
Hallo Robert, das ist genau das was ich meine, ACKs zusammenfassen klingt so harmlos aber de-facto bedeutet es alle ACKs eine Flows bis auf das aktuellste zu dropppen. Das funktioniert im wesentlichen da ACKs kumulativ sind, also immer das letzte vom Empfänger in korrekter Reihenfolge empfangene Octet bestätigen (wenn ACK(1)=1.Octet und ACK(2)=2. Octet bestätigt und ACK(1) verloren geht dann ist der Zustand beim Sender nach Empfang von ACK(2) trotzdem derselbe als wenn ACK(1) auch empfangen worden wäre, _wenn_ der Sender eben RFC3465 konform ist, bzw. das Sendefenster anhand der bestätigten Bytes und nich nach Anzahl der empfangenen ACKs öffnet, wenn der Sender ACK zaehlt, dann dauert die "Slow-Start" Phase des TCP Flows entsprechend laenger). Zusaetzlich ist es ja so, dass TCP eine gewisse Toleranz gegen verlorene Pakete hat (auch ein Grund fuer kumulative ACKs) und auch immer damit rechnen muss dass nicht alle Daten-Pakete aber auch nicht alle ACKs ankommen, insofern duerften verbreitete TCP-Stacks durchaus mit gethinnten ACKs klarkommen, auch wenn es auf der weiteren Strecke dann weniger toleranz gegen Paketverluste gibt (je weniger ACKs gesendet werden, dest "wichtiger" wird jedes einzelne).
D.h. diese ACK-Packet-Reduktion hat wenig direkten Einfluss auf die wahrgenommene Performance fuer die Kunden (und man kann auch gut und gerne argumentieren ob bei 1Gbps 1 ACK alle 3036*8/10^9*1000 = 0.024288 ms tatsaechlich notwendig oder gar eine gute Idee ist), machen die Verbindung jedoch potentiel langsamer (bzw. es dauert laenger bis die Endgeschwindigkeit erreicht wird und insgesamt geht Fehlertoleranz verloren). Ob das legitim ist, darueber kann man trefflich streiten, dass es jedoch ueberraschend ist wenn eine intermediärer Netzhop einfach so Pakete "fallen" laesst nur weil er erwartet, dass das niemand merken wird, ist hoffentlich klar.
IMHO, ist das okay, wenn der ISP das optional anbietet, jedoch fragwuerdig wenn das hinter dem Ruecken des Kunden reingesetzt wird.
Und ja das muss auf dem CPE erfolgen (siehe https://www.cedmagazine.com/article/...t-optimization und https://www.ietf.org/mail-archive/we.../msg01480.html).

Und zumindest unter Linux macht das keiner der bisherigen Shaper, gerade findet der Versuch statt den CAKE-Shaper in den Mainline Kernel aufnehmen zu lassen und der hat eine _optionale_ ACK-Filter Funktion (es hat sich heraus gestellte, dass ein Upstream-Shaper auf dem Kundenrouter dazu fuehren kann, dass des Kabel-Modem nicht ehr genügend Pakete in der Warteschlange hat um ACK Supression durchzufuehren und das zeigt sich direkt in hoeherer Belastung des Upstreams, bzw. weniger Bandbreite fuer andere Upstream flows). Es ist allerdings nicht klar ob es dieses Feature tatsaechlich in den Kernel schafft...

Gruss
P.
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  #87  (Permalink
Alt 07.05.2018, 00:27
Pornstar Pornstar ist offline
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Sehr interessant, vielen Dank jetzt kann ich als etwas schlauerer Mensch schlafen gehen.
Dieses Eingreifen sollte als Verstoß gegen die Netzneutralität gelten, tut es aber wahrscheinlich nicht, genau so wie deep Packet inspection mittlerweile akzeptiert wird.
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  #88  (Permalink
Alt 07.05.2018, 07:19
AndyO AndyO ist offline
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Es gibt durchaus Kunden denen Upstream wichtig ist und nicht ungluecklich ueber 100/40 sind; und mit ~75%-ier Wahrscheinlichkeit gibt es fuer solche denen Downstream viel wichtiger als Upstream ist doch alternativ einen DOCSIS-Anschluss der genau das bietet.
Ich bin zeitweise als Telearbeiter unterwegs. Hier ist ein möglichst symmetrisches Verhältnis zwischen Up-/Download wichtig. 5 MBit UP ist ein KO-Kriterium.
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  #89  (Permalink
Alt 07.05.2018, 08:06
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von AndyO Beitrag anzeigen
Ich bin zeitweise als Telearbeiter unterwegs. Hier ist ein möglichst symmetrisches Verhältnis zwischen Up-/Download wichtig. 5 MBit UP ist ein KO-Kriterium.
Wobei, Robert hat ja schon in der Vergangenheit, IMHO zu Recht, darauf hingewiesen dass inzwischen manche DOCSIS Tarife einen höheren absoluten Upstream bieten als 40 Mbps und dass damit der Vorteil der DSL-ISPs nivelliert ist, insofern könnte für Dich ein 1000/50er Betrag interessanter sein als ein 100/40, abbremsen kann man die 1000 immer noch (hängt natürlich auch vom Preis ab in Relation zu einem 40er Vertrag). Das soll jetzt aber nicht bedeuten, dass ich meine Meinung bezüglich der zu hohen Asymmetrie geändert habe sondern nur, dass man dieses Problem besser pragmatisch betrachtet, so es denn um die Wahl des individuellen Vertrages geht.

Gruss
P
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  #90  (Permalink
Alt 07.05.2018, 08:43
phonefux phonefux ist gerade online
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Dann wird's wohl auch nichts mit 600/30 bzw. 600/60 (PU) beim 600er-Tarif der in der Pipeline steckt. Vermutlich wird eher der 400/20 zu 600/20 bzw. 600/40 (PU) hochgestuft. Finde ich ziemlich lame, diese ausschließlich auf den Werbeeffekt des Downstream gepimpten Tarife.

Naja, vielleicht wird's ja was mit der Übernahme durch VF.
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