#1431  (Permalink
Alt 24.11.2020, 09:52
dw4817 dw4817 ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Jetzt gibt es im Carriergeschäft Peering unter gleichrangingen Partnern, wo...
...sich insbesondere große Eyeball-ISPs immer wieder artifizielle Metriken wie die Traffic Ratio ausdenken um bei Preisverhandlungen einen Hebel zu haben.

Weiteres gerne im Peering-Thread. Hier ist das Off-Topic.
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  #1432  (Permalink
Alt 24.11.2020, 09:55
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Nicht ganz.

Vodafone betreibt das Netz auf einem wesentlich höheren Überprovisionierungslevel, d.h. fährt das Netz auf minimalem Invest und maximalem Gewinn.
"Citation needed", das ist eine Aussage die Du besser mit belastbaren Zahlen untermauern solltest, ansonsten hinterlaesst das ein schlechtes Bild von Dir.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Sackt Gewinne ein, wird dabei in keinster Weise reguliert, führt Gewinne ins Ausland zur Muttergesellschaft ab und die überlegt sich, ab wann sich ein Reinvest in Deutschland rechnet.
Business as usual, wie glaubst Du geht die Telekom mit ihren europäischen Toechtern um?
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Die die Deutsche Telekom als deutsches Unternehmen hat die Telekom Deutschalnd GmbH als Netzbetreiber und Vermarkter ihrer Kundenanschlüsse in Deutschland.
Ist halt ein Konzern mit Ursprung und Stammsitz in Deutschland, im Gegensatz zu VF. Aber das macht die T nicht besser als VF, lediglich deutscher, aber das ist ja fuer sich alleine kein Wert.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Die Deutsche Telekom Global Carrier vermarktet international Netzzusammenschaltungen und auch Zugang zum Netz der Telekom Deutschland.
Wobei Zugang zu den Eyeballs im Endkundennetz der Deutsche Telekom da schon das Alleinstellungsmerkmal ist, ein Pfund mit dem die T wuchert.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Jetzt gibt es im Carriergeschäft Peering unter gleichrangingen Partnern, wo entweder der Traffic Ratio ausgeglichen ist oder es entsprechend anderseitige (finanzielle) Vereinbarungen/Ausgleiche gibt, oder es können dedizierte eigenständige Anbindungen an z.B. das Netz der Telekom gekauft werden.
Und die T bemueht sich nach Kraeften ausgeglicheTraffic Ratios zu vermeiden. "Honi soit qui mal y pense"
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Genauso wie Netze überbucht werden, weil eben nicht für jeder Kunden im Kabelnetz gleichzeitig 1000 MBit nutzen kann, basieren Zusammenschaltungen auf einer Mischkalkulation.
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Der ISP kann aufgrund seiner Erfahrung damit rechnen, wie wahrscheinlich verschiedene Auslastungsszenarien in seinen Netzsegmenten tatsaechlich sind und den Ausbau auf, z.B. so anstreben, dass X % der zu erwartenden Last abgedeckt sind. ABER muss halt wenn diese Erwartung nicht mehr erfuellt sind entsprechend ausbauen, damit die gelieferte Leistung (fuer einzelne Endkunden) der vertraglich vereinbarten auch entspricht, "pacta sunt servanda".
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Es kann nicht jeder kostenlos und zu jeder Zeit immer mit maximalem Speed Daten ins Netz der Telekom übertragen (es sei denn er hat eine eigene direkte Leitung).
Die Uebergaben zwischen T1-ISPs sind nicht kostenlos, sondern kosten-neutral, d.h. jede Seite kommt fuer die Kosten auf die entstehen um ihren Teil der Uebergabe zu realisieren. Und es geht auch nicht um "jeden" kosten-neutrale Uebergaben existieren im wesentlichen zwischen T1-ISPs (dadurch erreichen T1-ISPs letztlich das ganze Internet ohne fuer Transit zu bezahlen).
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Die Endkunden der Telekom für die dickere Leitung zu einem einzelnen Diensteanbieter bezahlen zu lassen, funktionert offensichtlich nicht (siehe Volumentarife)
Irrtum, Volumentarife sind ein Werkzeug um Umsatz/Gewinn zu mehren, nicht jedoch um den relevanten Peak-Traffic einzuhegen.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

(Verursacherprinzip wird in Deutschland nicht akzeptiert, wir sind hier solidarisch)
Weider Irrrtum, wir sind hier marktwirtschaftlich und erwarten, dass vertraglich zugesicherte Leistungen auch erbracht werden, Ein ISP kann ja Vertraege anbieten, mit unterschiedlichen zugesicherten Raten, z.B. weniger zu Peakzeiten, und mehr ueber Nacht, was zumindest eine relevante steuernde Funktion haette im Vergleich zu Monatskontingenten. Macht aber keiner, weil man dann eingestehen muesste, dass man wenn es drauft ankommt, also zu Stosszeiten schwaechelt .
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

und die höheren Kosten auf alle Umzulegen passt auch nicht, weil dann der ohnehin schon bis an die Wirtschaftlichkeitsgrenze regulierte Preis weiter steigen müsste und andere nicht regulierte Unternehmen einen noch größeren Vorteil hätten.
Das ist jetzt Regulierungs-Anti-Fan-Fiction. Die regulierten Preise sind nicht bis an die Wirtschaftlichkeitsgrenze reguliert. Und das ganz bewusst, damit ein normal effizienter Wiederverkaeufer-Konkurrent die T unterbieten kann und trotzdem Gewinn machen kann. Das weisst Du auch, warum also solch eine tentative Verzerrung der Tatsachen?
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Also werden (wie bei Vodafone) nur die Ausgaben verzögert, weil eben die Mittel nicht automatisch da sind oder von den gerade so kostendeckenden Einnahmen bestritten werden können und keiner freiwillig dafür zahlen möchte.
Die T hat das z.B. beim Ausbau von ATM-DSLAMs auch nicht anders gemacht (welche laange in Ueberlast betrieben wurden, wohl weil klar war, dass die sowieso ersetzt werden muessen), mache Ausbauten gehen schnell und andere die sowieso geplant sind dauern schon mal etwas länger, ausser der Kundenzufriedenheitsseite gibt es halt auch die betriebswirtschaftlich planerische Seite der Medaille die ein ISP mit in seine Entscheidungsfindung mit einbezieht, oder?

Gruss
P.
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  #1433  (Permalink
Alt 24.11.2020, 09:57
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
und man kann, wenn man wirklich von Peering betroffen ist das ganz einfach und simpel selber lösen über einen VPN, das klappt bei Segemtüberlastungen eher nicht
Naja, VPN kostet halt extra, und reduziert i.d.R. auch die MTU (muss kein Problem sein, kann aber).

Gruss
P.
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  #1434  (Permalink
Alt 24.11.2020, 10:00
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen

Mmmmh, das waere ein deutlich besseres Argument, wenn nicht bei den T1-Peerings der T klar waere, dass es die T ist die den Ausbau einseitig bremst. Es ist eine Sache Pro-Team-Magenta zu sein, und eine andere bekannte Fakten zu ignorieren...
ich werde den Rest nicht kommetiren zum Schutz dem Themas. Du kannst mir aber gerne PNs mir den Belegen für Deine Fakten liefern, aus denen klar hervorgeht, dass die Telekom den Ausbau einseitig bremst. Klar muss den Ausbau jemand finanzieren, und wenn es die Gegenseite (Diensteanbieter oder reiner T1 ohen Eyeballs) nicht tut (die ja direkte Einnahmen hat, weil sie die Anbindung gewinnbringend weitervermarktet wird), dann dauert es eben länger. Das ist in dem Bereich normale Verhandlung.
Dier Diensteanbieter selber hat die Wahl zwischen direkter Anbindung an 50% der Kunden von Deutschland oder über einen Wiederverkäufer zu gehen.

In Deiner Argumentation fehlt die Differenzierung zwischen Telekom Deutschland und der Global Carrier. Die arbeiten in 2 unterschiedlichen Segmenten.
Die Einnahmen der Kunden der Telekom Deutschland reichen nicht aus um 24/7 Vollspeed zu allen möglichen Zielen bei der Global Carrier einzukaufen. Daher braucht es eine verursachergerechte Finanzierung, was entweder der Dienste Anbieter oder der T1 sein kann (solange der einzelne Kunde nicht bereit ist einen Aufpreis zu zahlen).
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  #1435  (Permalink
Alt 24.11.2020, 10:20
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
ich werde den Rest nicht kommetiren zum Schutz dem Themas. Du kannst mir aber gerne PNs mir den Belegen für Deine Fakten liefern, aus denen klar hervorgeht, dass die Telekom den Ausbau einseitig bremst.
Der Drops ist doch laengst gelutscht, schon vor Jahren beim Streit mit Level 3 und Cogent, hat die T klar gemacht, dass sie mehr Geld sehen will, also nicht mehr kosten-neutral ausbauen will wenn es aus Richtung des anderen T1 in ihr Netz hakt. Das ist nicht mehr strittig, also brauchen wir auch nicht so zu tun, als waere das eine Unterstellung meinerseits.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Klar muss den Ausbau jemand finanzieren, und wenn es die Gegenseite (Diensteanbieter oder reiner T1 ohen Eyeballs) nicht tut (die ja direkte Einnahmen hat, weil sie die Anbindung gewinnbringend weitervermarktet wird), dann dauert es eben länger. Das ist in dem Bereich normale Verhandlung.
Die grossen Eye-Balls haben sich da aber aus dem bis dahin ueblichen Konsens eines automatischen Ausbaus bei Erreichen bestimmter Auslastungszahlen verabschiedet, und lassen die T1-Uebergaben deutlich heisser laufen, um den anderen T1 Kunden absprenstig zu machen, unter Ausnutzung ihres lokalen Quasi-Monopols (mit der Masche kommen nur Eyeball ISPs durch die ausreichend viele Kunden in einem lukrativen Markt anbieten koennen, nur dann sind Inhalteanbieter bereit evtl. mehr fuer eine direkte Uebergabe zu zahlen, auch wenn die offiziell als 'Transit" vermarktet wird.) Aber ja eine gewisse Verhandlung wann man ausbaut gehoert schon dazu und die anderen T1-ISPs sind auch nicht gerade die Heilsarmee, aber die Masche der grossen Eye-Balls ist auch voll durchschaubar. Lass uns also nicht so tun, als waere die Telekom hier ein kleines armes unschuldiges Hascherl...
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Dier Diensteanbieter selber hat die Wahl zwischen direkter Anbindung an 50% der Kunden von Deutschland oder über einen Wiederverkäufer zu gehen.
Das ist ein etwas gefaehrliches Spiel, wenn alle anderen T1-ISPs ihre Uebergaben zur T kappen wuerden, dann ist es schnell aus mit 50% der Kunden... auch die Telekom ist darauf angewiesen, dass ihre Kunden den Rest des Internets manierlich erreichen koennen.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

In Deiner Argumentation fehlt die Differenzierung zwischen Telekom Deutschland und der Global Carrier. Die arbeiten in 2 unterschiedlichen Segmenten.
Sorry, selber Konzern, d.h. da wird von oben her gesteuert und koordiniert, macht IMHO keinen Sinn da der juristischen Fiktion von komplett unabhängigen Entitäten anzuhängen.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Die Einnahmen der Kunden der Telekom Deutschland reichen nicht aus um 24/7 Vollspeed zu allen möglichen Zielen bei der Global Carrier einzukaufen.
Das ist auch gar nicht der Punkt der beklagt wird, sondern, dass die T und andere grosse Eyeballs bereit sind deutlich "heissere" Lastszenarios auf Uebergabelinks zu akzeptieren als in der Branche eigentlich ueblich. Es geht nicht darum 24/7 die Kapazitaet fier 100% der Spitzenlast vorzuhalten, sondern darum wann eine belastete Uebergabe erweitert wird, Aber auch das weisst Du.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


Daher braucht es eine verursachergerechte Finanzierung, was entweder der Dienste Anbieter oder der T1 sein kann (solange der einzelne Kunde nicht bereit ist einen Aufpreis zu zahlen).
Das ist BS, Die Ursache fuer den Erhoehten Traffic ins Telekomnetz sind Anfragen der Endkunden im Telekomnetz an Server in anderen Autonomen Systemen, d.h. man kann sehr gut argumentieren, dass der Verursacher im Netz der T liegt. Die T argumentiert aber, im Gegensatz zu Dir, so weit ich weiss gar nicht mit kausalen Verursachern, sondern fordert schlicht "Sender pays". Und waere die Traffic Ratio umgekehrt wuerde sie "Receiver pays" fordern, es ist schlicht ein "Machtspielchen" fuer welche Seite der Zugang zur jeweils anderen mehr Wert ist, es geht nicht um Kosten, sondern schlicht um Gewinnmaximierung.


Gruss
P.
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  #1436  (Permalink
Alt 24.11.2020, 10:42
Wechsler Wechsler ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Du bist voll in die PR-Falle getappt, die Volumen-Limits sind zur Gewinnmaximierung eingefuehrt worden, as Werkzeug zur Reduktion der Peaklast sind sie schlicht ungeeeignet (weil zeitlich viel zu grob, wenn es um Peakzeiten geht, ist es sinnfrei das Monatsvolumen zu begrenzen).
Natürlich dient es immer der Gewinnmaximierung, weil man sich mit Traffic-Drosseln die teure Netzerweiterung sparen kann.

Geeignet sind Tages-Limits mit "Happy Hours" mitten in der Nacht schon, um Traffic-Spitzen zu entzerren. Monatslimits natürlich nicht.

Zitat:
P.S.: Dem selben Ziel sollte damals auf die "Drossel" der Telekom dienen.
Die wurde m. E. eingeführt, um Volumen-Abrechnung im Resale-Geschäft rechtfertigen können Nachdem sich der Regulierer aber erkennbar überhaupt nicht daran gestört hat, wurde die Drossel wieder abgeschafft.
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  #1437  (Permalink
Alt 24.11.2020, 10:56
pufferueberlauf pufferueberlauf ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Wechsler Beitrag anzeigen
Natürlich dient es immer der Gewinnmaximierung, weil man sich mit Traffic-Drosseln die teure Netzerweiterung sparen kann.
Und wieder daneben. Die Volumenlimits ändern nicht viel am Nutzungsverhalten, erlauben jedoch bei Volumen-Überschreitung den Nutzer nochmal zur Kasse zu bitten, oder gar unter Androhung einer Kündigung Vielnutzer in teurere Geschaeftskundentarife zu zwingen. Wie Du siehst kommt Netzerweiterung hier gar nicht vor...
Zitat:
Zitat von Wechsler Beitrag anzeigen


Geeignet sind Tages-Limits mit "Happy Hours" mitten in der Nacht schon, um Traffic-Spitzen zu entzerren. Monatslimits natürlich nicht.
+1; ein ISP der so etwas macht, hat klar die Tages-Spitzenauslastung im Blick, aber die amerikanischen ISPS mit Volumenbegrenzung eher nicht.
Zitat:
Zitat von Wechsler Beitrag anzeigen

Die wurde m. E. eingeführt, um Volumen-Abrechnung im Resale-Geschäft rechtfertigen können Nachdem sich der Regulierer aber erkennbar überhaupt nicht daran gestört hat, wurde die Drossel wieder abgeschafft.
Interessater Ansatz, das ist eine nachvollziehbare Interpretation, aber ich bin sicher der T ging es auch darum mehr Gewinn zu erzeugen, erm, die "Verursacher fuer die Kosten des Ausbaus mit heranzuziehen". Ausserdem glaube ich ist der Regulierer mit der VULA vollkommen zufrieden, so dass das Kontingent-basierte BSA Geschaeft einfach mal akzeptiert wird (wer will schon selber Glas zu jedem Outdoor-Standort ziehen); aber das war damals ja nicht zwingend abzusehen.

Gruss
P.
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  #1438  (Permalink
Alt 24.11.2020, 12:10
Wechsler Wechsler ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
+1; ein ISP der so etwas macht, hat klar die Tages-Spitzenauslastung im Blick,
Das gab es auch so und wurde sogar zeitweise von der KDG kopiert (10 GB-Tageslimit).

Zitat:
Interessater Ansatz, das ist eine nachvollziehbare Interpretation, aber ich bin sicher der T ging es auch darum mehr Gewinn zu erzeugen, erm, die "Verursacher fuer die Kosten des Ausbaus mit heranzuziehen". Ausserdem glaube ich ist der Regulierer mit der VULA vollkommen zufrieden, so dass das Kontingent-basierte BSA Geschaeft einfach mal akzeptiert wird (wer will schon selber Glas zu jedem Outdoor-Standort ziehen); aber das war damals ja nicht zwingend abzusehen.
Wir erinnern uns, daß Telekom schon mal Ärger hatte, weil sie dem Wettbewerb anno 2000 Verbindungsminuten abrechnet hatte, die eigene T-Online aber eine Flatrate anbot. Letztere wurde dann als Reaktion auf das Aktivwerden der Regulierungsbehörde abgeschafft.

Nachdem dann 1&1 seinerzeit im Reseller-Geschäft mit ihrer ersten Flatrate scheiterte und sogar unter mutwilliger Verletzung der vereinbarten Vertragslaufzeit alle DSL-Kunden binnen Wochen auf einen 5GB-Volumentarif umstellte, war die ein paar Jahre später folgende Telekom-Drossel wirklich keine Überraschung mehr für mich. Die Vorleistungspreise müssen seinerzeit ähnlich absurd hoch gewesen, wie heute die Preise fürs Paid Peering.
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  #1439  (Permalink
Alt 24.11.2020, 12:49
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Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Das ist jetzt nicht Dein ernst, oder?
Doch oder willst du ernsthaft behaupten, dass das alles wichtig und sinnvoll ist? Wenn ich den Müll sehe, den unsere Auszubildende mit dem Handy macht, dann frage ich mich, was deren Lebensinhalt ist. Denn den ganzen Tag am Handy verbringen, kann ja eigentlich nicht das Ziel sein. Den ganzen Instagram und Facebookmüll braucht doch wirklich niemand. Da bin ich wirklich froh, dass unsere Tochter in diesen Dingen echt erwachsen und normal ist. Trotz der Zielgruppe.
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  #1440  (Permalink
Alt 24.11.2020, 12:52
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Zitat von phonefux Beitrag anzeigen
Vodafone muss ja nicht ausbauen. Nur dann sollen sie kein Fake-Gigabit anbieten, wenn sie es in dem Segment nicht zuverlässig liefern können. Zu sagen, die Kunden ist schuld, dass Vodafone mit ihrer Überbuchungsnummer nicht durch kommt, ist ja wohl der größte Blödsinn. In Roberts Segment gibt es über 1000 (!) Modems. Aber auf die Fans kann sich Vodafone verlassen, da wird das dann immer noch schön geredet und auf die Kunden geschoben.
Ja logisch, auf wen denn sonst? Wer normale Anwendungen macht, wird seine Leitung nie ausreizen. Eigentlich braucht man als normaler Anwender auch gar kein Gigabit. Völliger Blödsinn (ja, auch für uns )

Und wieso ist man immer ein Fan, wenn man mit etwas zufrieden ist? Mir ist es völlig egal, ob mich VF, T oder o2 versorgt, so lange es stabil und vernünftig läuft.
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