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Kommentar zum Artikel: Fast 19 Millionen gigabitfähige Anschlüsse bis Ende 2019
Wie sieht der deutsche Breitbandmarkt Ende 2019 aus? Zahlen dazu liefert die aktuelle "TK-Marktstudie 2019" von VATM und DIALOG CONSULT. Die Zahl der Breitbandanschlüsse legt auf 35,2 Millionen zu, der Datenverbrauch steigt weiter an.
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  #21  (Permalink
Alt 10.10.2019, 22:53
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robert_s robert_s ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
1) Ist das jetzt schon ein Fall von Stockholm-Syndrom, Du scheinst jetzt der Meinung zu sein mehr als 50Mbps Upstream braucht niemand? Oder warum verteidigst Du die klar auf passiven Konsum ausgelegt Down/Up-Ratio die VFKD so vehement?
Nein, das ist ein Fall von Projektion Deinerseits, denn Du hast verwechselt, wer diese Frage gestellt hat:
Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Mag sein, aber wieviele Kunden im Massenmarkt benötigen wirklich > 940 Mbps Goodput?
Ich habe Dir lediglich dargelegt, dass Du komischerweise beim Upstream nicht die Frage stellst, "wieviele Kunden im Massenmarkt" denn wirklich > 50 Mbps Goodput benötigen. Offenbar aus gutem Grund, denn beantworten kannst Du sie auch nicht.

Und ich habe schon geschrieben, dass ich Deine Frage für überflüssig halte.

Ein "vehementes Verteidigen" der Down/Up-Ratio von VFKD hast Du Dir da auch nur dazu interpretiert.

Tatsächlich würde ich eine 100Mbit/s Upload-Option sofort buchen, wenn sie verfügbar würde - aber "benötigen" würde ich die genauso viel oder wenig wie 1100Mbps Goodput im Downstream.
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  #22  (Permalink
Alt 10.10.2019, 22:56
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Aus meinem DOCSIS-Anschluss kommen >1100Mbit/s netto heraus,
Du weist, dass mir das ziemlich egal ist, oder? Bzw. dass die Unfähigkeit/der Unwillen eines ISPs den Kunden die zwei Zahlen mit denen der Traffic-Shaper gefüttert wird (okay, fuer Up- und Downstream sind es vier Zahlen) in meinen Augen gegen die Kompetenz/Ehrlichkeit dieses ISPs spricht?
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

das habe ich hier und anderswo noch niemanden aus einem GPON-Anschluss herausbekommen sehen. Und das liegt wohl daran, dass kein Hersteller mehr GPON-ONTs mit mehr als Gigabit-Ethernet ertüchtigen mag. Und ich habe auch noch keine ONTs mit Rückwärtskompatibilität entdeckt, also welche, die z.B. XG-PON und GPON unterstützen, und für ersteres natürlich mehr als nur Gigabit-Ethernet auf der Pfanne hätten.
Erm, XG-PON nutzt andere Wellenlaengen als GPON, d.h. ein ONT fuer beide Standards braeuchte zwei Lasermodule (bzw. einen teureren breiter Tune-baren Laser, da macht es nicht viel Sinn eine Eierlegene Wollmilchsau zu bauen (aber es gibt ja Laster-Module/gamze ONTs als SFP(+) Module). Aber im Ernst, 1100Mbps Goodput ist letztlich nur im digitalen Schwanvergleich besser als ~940Mbps, fuer die meisten Anwendungen ergibt sich deutlich weniger Unterschied als die 15% Bandbreiteunterschied erwarten laesst (z.B. Latenz-limitierte Anwendungen). Ich kann es verstehen wenn man hier im Forum (zu recht) auftrumpfen kann mittels Bonding mehr als Gbps-Ethernet Durchsatz messen zu koennen, aber praxis relevant ist das IMHO eher weniger.
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen


Ohnehin scheint DOCSIS da flexibler zu sein, da es einen kombinierte, aggregierte Nutzung von DOCSIS 3.0 + DOCSIS 3.1 vorsieht, während die *PON-Techniken nur jeweils für sich alleine stehen, und sich wirklich nur die Faser teilen, aber sonst wohl nix.
Klar, der DOCSIS-Erweiterungspfad ist halt so geplant, dass die ISPs maximal viel der Infrastruktur weiter nutzen koennen. Bei Glas ist es halt viel leichter mittels Frequenzseparation mit Splittern und Multiplexern verschiedene Frequenzen orthogonal zueinender zu nutzen. Da hast Du dann die Moeglichkeit jeweils volles GPON und XG-PON ueber die selbe Faser zu erhalten, waehrend bei DOCSIS der ISP das existierende Frequenzband zwischen DOCSIS <3.1 und >=3.1aufteilen muss.
Kann man flexibler nennen, aber halt aus Mangel an Alternativen und nicht weil es so toll ist. Ich bin sicher, wenn es denn realistisch und ökonomisch ginge, hätte Cablelabs DOCSIS 3.1 ein eigenes Band gewährt, oder?

Gruss
P.
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  #23  (Permalink
Alt 10.10.2019, 23:20
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von Silver2 Beitrag anzeigen
So ein Schmarrn, ist doch völlig egal was anliegt...
Wichtig ist, wenn ich einen 300er, 600er oder gar 1000er Tarif buche, das die dann (natürlich allermeist) auch möglich sind.

Wenn ich hier bei mir im Haus, wo SVVDSL mit 250/100 MBit über die Telekom möglich wären, wäre es ja auch eine Lüge, wenn ich nur den 50/10 Tarif buche?

Und lieber 48/9 MBit, die sind aber richtig toll netto nach ITU berechnet und begrenzt, als 300/300 netto, die dann sogar meist überstiegen werden?

Kinder, Kinder...
Quatsch, aber einen ISP der nicht in der Lage oder Willens ist mir reinen Wein einzuschenken, sondern mich aktiv mit Quatsch fuettert kann ich halt nicht 100% ernst nehmen.
Wir wissen inzwischen alle, dass ISPs technisch ein BRUTTOLIMIT konfigurieren, und ich wundere mich, dass technisch versierte Forumsteilnehmer es fuer akzeptabel halten wenn der ISP der X schaltet dem Kunden gegenüber Z(=X-Y) angibt. Die Kalkulation des ISPs beruht natürlich auf X (die Transitbandbreite und die Peerings zu anderen AS sind selbstverstaendlich auch Brutto-spezifiziert; macht ja auch Sinn, auch Overhead Bits muessen transportiert werden).
Ist es jetzt echt zu viel verlangt, dass ISPs auch X nennen statt den Quatsch mit "ich verspreche Z, liefere aber X" und stehe dadurch in den "Tests"* die gemessenen Goodput als Prozent des vertraglich Vereinbarten darstellen künstlich gut dar (und je mehr der ISP luegt desto besser schneidet er in diesem Test ab)

Die ITU hat mit netto und brutto wenig am Hut, und auch die BEREC gibt zu dass TCP/IP-Goodput halt einfach zu messen ist auch wenn es fuer IP-traffic nicht das korrekte Mass ist...

Nach diesen Worten, wuerde ich bei Deinen Stadtwerken lieber 300/300 mit Schummeln nehmen, oder 50/10 ebenfalls mit schummeln bei meinem ISP? Da der einzige Unterschied die Bandbreite sind (beide nehmen es ja mit der Bandbeite nicht so genau) und der 300er Plan von einem kommunalen ISP** kommt, spraenge ich sofort über meinen Schatten. Mein eigener Traffic-Shaper wuerde aber wahrscheinlich auf 300/300 brutto laufen (so wie ich jetzt mit 49/10 arbeite, empirisch angepasst um die Latenzzunahme unter Last in einem mir akzeptablen Rahmen zu halten).
Ich kann gleichzeitig das beste verfügbare Angebot nutzten und trotzdem jammern . Wobei ich vermute, bei einem kommunalen Anbieter gäbe es vielleicht auch Chancen an die Konfigurationswerte des ISP-Shapers zu kommen (das loest zwar mein "Ehrlichkeitsproblem" mit dem ISP nicht hilft mir jedoch bei der Einstellung des eigenen Shapers).

Gruss
P.

*) Das ist einer von den Tests die man schon machen kann, aber die Interpretation sollte nicht sein "geil ich bekomme mehr als versprochen" sondern "scheisse mein ISP hat mit einfachsten Rechenaufgaben Probleme, oder nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau".

**) Ich bin der Meinung der FTTH-Ausbau sollte bundesweit in kommunale Hand gegeben werden, und denke ob Deiner Schilderungen hier im Forum, dass "Deine" Stadtwerke da ein gutes Vorbild abgeben wie das laufen kann und soll.
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  #24  (Permalink
Alt 10.10.2019, 23:35
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Nein, das ist ein Fall von Projektion Deinerseits, denn Du hast verwechselt, wer diese Frage gestellt hat:
Mmmh, 940 >> 50, nur weil der Unterschied 1100 zu 940 mir unwesentlich vorkommt, kann ich doch 100 zu 50 oder gar 500 zu 50 als nützlich ansehen? Wo liege ich falsch?
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen

Ich habe Dir lediglich dargelegt, dass Du komischerweise beim Upstream nicht die Frage stellst, "wieviele Kunden im Massenmarkt" denn wirklich > 50 Mbps Goodput benötigen. Offenbar aus gutem Grund, denn beantworten kannst Du sie auch nicht.
Muss ich das denn? Das Problem ist, dass wir fuer den Download frueher oder spaeter zahlen sehen werden die zeigen wieviele Kunden fuer 1000 mehr Geld auszugenen bereit sind als z.B. fuer 500; im Upstream wird das auf lange Zeit eher nichts werden aus Mangel an Anschluessen die >> 50 Mbps Upstream erlauben. Und ohne Angebot ist es schwer Nachfrage zu bemessen (wie gesagt mBfM zeigt, dass es klar auch eine Frage des Preises ist).
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen


Und ich habe schon geschrieben, dass ich Deine Frage für überflüssig halte.
Dann beantworte sie halt einfach nicht und ignorier sie?
Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen


Ein "vehementes Verteidigen" der Down/Up-Ratio von VFKD hast Du Dir da auch nur dazu interpretiert.

Tatsächlich würde ich eine 100Mbit/s Upload-Option sofort buchen, wenn sie verfügbar würde - aber "benötigen" würde ich die genauso viel oder wenig wie 1100Mbps Goodput im Downstream.
Ach, so Du haengst Dich (mit gewissem Recht) an meiner Wortwahl auf, zugestanden wirkliche Not existiert da nicht und ich habe das etwas überspitzt formuliert.
Lass es mich anders versuchen, ich denke es waere fuer die nominellen Ziele der "Digitalisierung" hilfreicher bei ausreichendem Downstream (heute knapp >= 100 Mbps, schon bald >> 100 Mbps?) den Fokus auf adäquaten Upstream (<= 10:1 heute, schon bald <= 5:1?) zu legen, statt krampfhaft zu versuchen die 1000 im Downstream zu erreichen. Lieber eine 0.5Gbit-Gesellschaft mit Augenmass als eine 1Gbps-Gesellschaft aus reinen Konumenten. (Wobei die klassischen Inhalteanbieter, wie Netflix, Amazon, Apple freut natuerlich eine dicke Verbindung zu den Augaepfeln in Europa, ein neues Silizium-Tal in deutschen Garagen wird daraus aber dann nicht entstehen).

Gruss
P.
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  #25  (Permalink
Alt 11.10.2019, 00:00
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Lass es mich anders versuchen, ich denke es waere fuer die nominellen Ziele der "Digitalisierung" hilfreicher bei ausreichendem Downstream (heute knapp >= 100 Mbps, schon bald >> 100 Mbps?) den Fokus auf adäquaten Upstream (<= 10:1 heute, schon bald <= 5:1?) zu legen, statt krampfhaft zu versuchen die 1000 im Downstream zu erreichen. Lieber eine 0.5Gbit-Gesellschaft mit Augenmass als eine 1Gbps-Gesellschaft aus reinen Konumenten. (Wobei die klassischen Inhalteanbieter, wie Netflix, Amazon, Apple freut natuerlich eine dicke Verbindung zu den Augaepfeln in Europa, ein neues Silizium-Tal in deutschen Garagen wird daraus aber dann nicht entstehen).
Ich denke, das ist eine ziemlich krampfhafte Konstruktion von Dir. Ich bin mir recht sicher, dass Silicon Valley ohne Gigabit-Uplinks zum Internet in jeder Garage groß geworden ist.

Und ein innovativer Kopf in Deutschland wird auch mit einem 50Mbit/s Uplink an seinem "Garagenanschluss" nicht davon abgehalten, Dienste anzubieten, die höhere Geschwindigkeiten benötigen. Dafür gibt es Hoster.
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  #26  (Permalink
Alt 11.10.2019, 01:20
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von robert_s Beitrag anzeigen
Ich denke, das ist eine ziemlich krampfhafte Konstruktion von Dir. Ich bin mir recht sicher, dass Silicon Valley ohne Gigabit-Uplinks zum Internet in jeder Garage groß geworden ist.

Und ein innovativer Kopf in Deutschland wird auch mit einem 50Mbit/s Uplink an seinem "Garagenanschluss" nicht davon abgehalten, Dienste anzubieten, die höhere Geschwindigkeiten benötigen. Dafür gibt es Hoster.

Bravo, dann sehen wir also beide das "Digitalsierung sofort" oder "Deutschland verspielt seine Zukunft" Szenario als unrealistisch an? Und ich bin 100% bei Dir, dass hoehere verfuegbare Bandbreiten (weder Down- noch Upstream) Deutschland zum digitalen Start-Up-Staat machen werden. (Und gerade mal Hoster Preise angesehen, das ist erstaunlich guenstig, zumindest im 1 Gbps-Segment).




Anderer Punkt (zur Abwechslung mal On-Topic): ich klagte ja über die mangelnden Zahlen zum Uptake von Gbps-Anschluessen, und da ist Seite 19 der Präsentation zur VATM-Studie interessant:
Von 35.2 Millionen Anschluessen werden Ende 2019 geschaetzt gerade mal 1.2 Millionen oder 3.4% auch mehr als 250 Gbps gebucht haben. Und das bei geschaetzten 16.5 Millionen Haushalten die gigabit-faehige Anschlüsse haben, das sind gerade mal 100*1.2/16.5 = 7.5% des Möglichen (2018 waren es 7.7% des Moeglichen, bei 0.7 Millionen Anschluessen >= 250 Mbps).
Ich bin verwundert ob der geringen Zahlen, das Pdf sagt "21. TK-Marktanalyse Deutschland 2019
Ergebnisse einer Befragung der Mitgliedsunternehmen im Verband der Anbieter von Telekommunikations- und Mehrwertdiensten e. V. im dritten Quartal 2019" und VF ist Mitglied, könnte also sein, dass die Zahlen stimmen, aber das offenbahrt entweder lange Vertragsdauern (ohne Moeglichkeit eines Upgrades waehrend der Laufzeit) oder erstaunlich geringes Interesse (die Schwelle fuer die 1.2 Millionen Anschlüsse ist ja > 250 Mbps und das bietet VF doch schon seit ein paar Jahren?)

Gruss
P.
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  #27  (Permalink
Alt 11.10.2019, 07:56
Silver2 Silver2 ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Und deswegen sollte man es gleich bleiben lassen, das Netz möglichst zügig auszubauen? Und zwar, wenn man schon dabei ist, gleich mit Glasfaser bis zum Endverbraucher?
Offenbar denken hierzulande viele Provider so. Allen voran Telekom und Vodafone. Das bestehende Netz auslutschen bis es glüht und den Kunden suggerieren, dass sie doch niemals mehr brauchen würden und ein FTTH Ausbau sooooo viel teurer wäre.

Gleichzeitig wird Geld aus dem Staatssäckel eingesammelt, weil ja selbst ein einfacher VDSL Ausbau noch gigantische Summen kostet.
Und ich bin sicher, soll in 10 Jahren dann doch mal die Glasfaser ins Haus kommen, geht das geflenne wieder von vorne los, dass der gewünschte Ausbau doch soooo teuer sei und man unbedingt Geld aus dem Staatssäckel bräuchte.

Da frage ich mich, wie die das hier schaffen? Immerhin zwei Landkreise fast komplett mit FTTH versorgt und das in 10 Jahren und ohne Förderung.
Und dann erdreisten die sich auch noch, bereits nach 7 Jahren Gewinn damit zu machen.

Ja, ich denke nach wie vor, dass auch ein 100/50 oder 200/100 Tarif derzeit den allermeisten ausreicht. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es am Ende billiger gewesen wäre, einmal richtig in FTTH zu investieren, gerne auch mit staatlicher Förderung oder noch besser als Stastsnetz. Und in weiteren 10 Jahren wären wir vermutlich durch gewesen damit.
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  #28  (Permalink
Alt 11.10.2019, 08:13
Tom H Tom H ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Bezüglich des ~20:1 Verhältnisses bei Vodafone-Gigabit-Anschlüssen: Vodafone hat sich das durchaus anders gewünscht. Nicht umsonst hat der Gigabit-FUT massiv länger gedauert, als ursprünglich beabsichtigt (m.E.n. wollte man vor der SV-Einführung den Gigabit-Tarif auf den Markt bringen). Letztlich musste man aber eingestehen, dass sich der geplanten OFDMA-Kanal im Upstream bei "schlechtem Bedingungen" im Kabelnetz auch mit den unterschiedlichsten Konfigurationen derzeit nicht an allen Anschlüssen beherrschen lässt. Damit war dann auch das vorher angekündigte Verhältnis von 10:1 (sicherlich auch diskutabel, aber der Altlast der Frequenzaufteilung geschuldet) auch Geschichte.

Geändert von Tom H (11.10.2019 um 08:23 Uhr)
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  #29  (Permalink
Alt 11.10.2019, 09:41
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robert_s robert_s ist offline
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Standard AW: Und die Anzahl der Gbit Upstream Fähigen ?

Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Anderer Punkt (zur Abwechslung mal On-Topic): ich klagte ja über die mangelnden Zahlen zum Uptake von Gbps-Anschluessen, und da ist Seite 19 der Präsentation zur VATM-Studie interessant:
Von 35.2 Millionen Anschluessen werden Ende 2019 geschaetzt gerade mal 1.2 Millionen oder 3.4% auch mehr als 250 Gbps gebucht haben. Und das bei geschaetzten 16.5 Millionen Haushalten die gigabit-faehige Anschlüsse haben, das sind gerade mal 100*1.2/16.5 = 7.5% des Möglichen (2018 waren es 7.7% des Moeglichen, bei 0.7 Millionen Anschluessen >= 250 Mbps).
Ich bin verwundert ob der geringen Zahlen
Welche Zahlen hast Du denn erwartet? z.B. wäre ja mal ein historischer Vergleich interessant, wie der Uptake von DSL16k 1 Jahr nach der Einführung von ADSL2+ Anschlüssen war, oder der von DSL16k und VDSL2 so 2007/2008.

Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass die Telekom schon die ersten großen FTTC/VDSL2-Ausbauwellen vorgenommen hat, als der Uptake von DSL16k noch <<<50% war...
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  #30  (Permalink
Alt 11.10.2019, 12:02
phonefux phonefux ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Anderer Punkt (zur Abwechslung mal On-Topic): ich klagte ja über die mangelnden Zahlen zum Uptake von Gbps-Anschluessen, und da ist Seite 19 der Präsentation zur VATM-Studie interessant:
Von 35.2 Millionen Anschluessen werden Ende 2019 geschaetzt gerade mal 1.2 Millionen oder 3.4% auch mehr als 250 Gbps gebucht haben. Und das bei geschaetzten 16.5 Millionen Haushalten die gigabit-faehige Anschlüsse haben, das sind gerade mal 100*1.2/16.5 = 7.5% des Möglichen (2018 waren es 7.7% des Moeglichen, bei 0.7 Millionen Anschluessen >= 250 Mbps).
Ich bin verwundert ob der geringen Zahlen, das Pdf sagt "21. TK-Marktanalyse Deutschland 2019
Ergebnisse einer Befragung der Mitgliedsunternehmen im Verband der Anbieter von Telekommunikations- und Mehrwertdiensten e. V. im dritten Quartal 2019" und VF ist Mitglied, könnte also sein, dass die Zahlen stimmen, aber das offenbahrt entweder lange Vertragsdauern (ohne Moeglichkeit eines Upgrades waehrend der Laufzeit) oder erstaunlich geringes Interesse (die Schwelle fuer die 1.2 Millionen Anschlüsse ist ja > 250 Mbps und das bietet VF doch schon seit ein paar Jahren?)
Der Anteil ist sogar noch geringer, denn die 1,2 Millionen sind ja alle Breitbandanschlüsse bei denen > 250 MBit/s gebucht sind.

Vodafone bietet für 22,7 Millionen Haushalte 400 MBit/s oder mehr an (VFKD und UM).

Laut VATM-Studie gibt es 4,4 Millionen FTTH/B-Anschlüsse, die (fast) alle > 250 MBit/s schaffen sollten.

Wenn man jetzt einmal eine 50%ige Überdeckung mit dem VF-Netz annimmt, kommt man schon ohne die weiteren HFC-Anbieter wie Telecolumbus auf 24,9 Mio. Haushalte die > 250 MBit/s bekommen können. Die Take-Up-Rate für Geschwindigkeiten > 250 MBit/s liegt damit bei gerade einmal 4,8 % (1,2/24,9).
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