#1631  (Permalink
Alt 27.08.2019, 12:17
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
[...]
Wenn eine Preiserhöhung nur für Telekom Endkunden, wie sie Dir offensichtlich vorschwebt, nicht per Definition eine "Missbrauchliche Ausbeutung von Endnutzern" wäre, dann weiß ich es auch nicht.
[...]
Erm, die Telekom kann natuerlich nicht die Preise der Konkurrenz festsetzen, also ist es hoffentlich unzweifelhaft, dass sie dies nur fuer ihre eigenen Kunden tun kann.
Die Preise fuer die Zwischenprodukte sind durch eine Reihe von Paragraphen im TKG unter Ex-Ante Regulierung gestellt und duerfen, wie Du ja schon oefters darauf hingewiesen hast, die direkten "Kosten"* decken, sowie einen geringen Überschuss generieren, muessen aber einem effizienten Unternehmen erlauben selber profitable Endkundenpreise <= dem Telekompreis anzubieten.
Fuer die Endkundenpreise gilt es vor allem zu verhindern, dass die Telekom diesen so setzt, dass die Reseller unprofitabel werden. Das heisst die BNetzA wacht mit Argusaugen darueber, fass die Telekom nicht zu billig wird. Wie Paragraph 39 explizit ausweist ist eine darueber hinaus gehende Regulierung der Entgelte für Endnutzerleistungen nur unter der Bedingung, "dass die Verpflichtungen im Zugangsbereich nicht zur Erreichung der Regulierungsziele nach § 2 führen würden". Wenn Du zeigen kannst, dass die BNetzA diese Bedingung fuer den Internetzugang in erfuellt sieht, dann greift Deine Argumentation vielleicht. Aber momentan leidet sie daran, dass Du Zwischen- und Endkunden-Produkte mit einander vermischst und die Paragraphen des TKG beliebig mal fuer das eine und fuer das andere interpretierst.






*) Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen wie schwer es ist die tatsaechlichen Kosten zu beziffern, da wird drueber verhandelt und die eine Seite versucht moeglichst hohe, die andere eher niedrige Kosten anzusetzen....
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  #1632  (Permalink
Alt 27.08.2019, 12:31
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
[...]
Und zusätzlich wäre es in diesem Gedankenspiel auch reichlich naiv, zu glauben, dass Reseller in Gebieten ohne Konkurrenz durch Kabel (also quasi ein Großteil der Landbevölkerung) auf diese Zusatzeinnahmen verzichten und die Preise nicht kurz unter den Telekom Preis ziehen, so wie es heute auch gemacht wird.
Das war, Ende 2018 als ich den letzten Preisvergleich (fuer einen >= 50/10 Neukunden-Anschluss ueber 24 Monate) angestellt habe anders:
Telekom: 708.75
1&1: 593.61
EasyBell: 888.75
O2: 539.82
Vodafone(DOCSIS 100/5): 609.75

Wie Du siehst war damals gerade mal easybell *teurer als die Telekom die anderen alle spuerbar guenstiger, und alle diese Anbieter arbeiten mit einem Preis bundesweit (das hoechster der Gefuehle ist ein Regio-Zuschlag).

Gruss
P.


*) Der easybell Preis enthielt allerdings monatlich Kuendbarkeit und war deshalb nicht 100% vergleichbar. Als Telekomkunde haette ich vom T keinen Neukundenrabatt bekommen, und waere mit einem Tarifwechsel bei 898.8 gelandet.
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  #1633  (Permalink
Alt 27.08.2019, 14:15
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat:
Zitat von pufferueberlauf Beitrag anzeigen
Der Punkt bleibt, wir haben keine belastbaren Indizien, dass die Telekom ihre Endkundenpreise nicht anheben könnte, der Gesetzestext hilft da nur bedingt weiter weil die BNetzA eine solche Preiserhöhung wohl genehmigen müsste. Zum Thema missbräuchliche Ausbeutung verweise ich auf Paragraph 39, der sich explizit mit Endnutzer Leistungen beschäftigt.


Gruss
P.
Ich schätze die sachliche Diskussion mit Dir sehr und finde sie auch unterhaltend.
Allerdings sind wir hier nicht einer Meinung und der Gesetzestext ist in meinen Augen eindeutig.


Interessant finde ich Deine Aussage, dass die BNetzA eine Preiserhöhung genehmigen müsste. Woran machst Du das fest?
Das TKG (und das wird in §2 sehr deutlich) hat nicht nur das Ziel "Sicherstellung eines chancengleichen Wettbewerbs und die Förderung nachhaltig wettbewerbsorientierter Märkte der Telekommunikation"
(Darunter fallen die Vorleistungspreise)

sondern eben auch:
"die Wahrung der Nutzer-, insbesondere der Verbraucherinteressen auf dem Gebiet der Telekommunikation"
und das sind u.a. die Endkundenpreise.

und hier zitiere ich noch mal direkt aus dem Gesetzestext:
Ziel der Entgeltregulierung ist es, eine missbräuchliche Ausbeutung, Behinderung oder Diskriminierung von Endnutzern oder von Wettbewerbern durch preispolitische Maßnahmen von Unternehmen mit beträchtlicher Marktmacht zu verhindern.

Zitat:
Zitat von pufferüberlauf
Fuer die Endkundenpreise gilt es vor allem zu verhindern, dass die Telekom diesen so setzt, dass die Reseller unprofitabel werden
Das ist eine interessante Interpretation, woran machst Du das als Hauptziel fest?

denn §2 TKG sagt da etwas anderes genau wie § 27 Ziel der Entgeltregulierung.... (siehe Zitate oben)

Die Entgeltregulierung bezieht sich nicht nur auf Zugangsentgelte sondern auch auf Endkunden-Entgelte.

Nicht umsonst gibt es im Gesetzestext der Entgeltregulierung einen Allgemeinen Teil und einen extra "Unterabschnitt 2 - Regulierung von Entgelten für Zugangsleistungen".

Auch der von Dir angeführte §39 hat mehrere Absätze mit unterschiedlichen Aussagen, die auch unabhängig voneinander gültig sind.

Zitat:
(3) Sofern Entgelte für Endnutzerleistungen von Anbietern von Telekommunikationsdiensten, die über beträchtliche Marktmacht verfügen, keiner Entgeltgenehmigung unterworfen worden sind, unterliegen sie der nachträglichen Regulierung;(...)Darüber hinaus kann die Bundesnetzagentur unter Beachtung von Absatz 1 Satz 1 Unternehmen mit beträchtlicher Marktmacht verpflichten, ihr Entgeltmaßnahmen zwei Monate vor dem geplanten Inkrafttreten zur Kenntnis zu geben. Die Bundesnetzagentur untersagt innerhalb von zwei Wochen nach Anzeige der Entgeltmaßnahme die Einführung des Entgelts bis zum Abschluss ihrer Prüfung, wenn die geplante Entgeltmaßnahme offenkundig nicht mit § 28 vereinbar wäre.
Noch mal zur Erinnerung:
§28 bezieht sich auf den Allgemeinen Teil und umfasst daher sowohl Missbräuchliches Verhalten im Bezug die eigenen Endnutzerpreise als auch Vorleistungspreise (Zugangsentgelte).
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  #1634  (Permalink
Alt 27.08.2019, 20:19
pufferueberlauf pufferueberlauf ist offline
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Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Ich schätze die sachliche Diskussion mit Dir sehr und finde sie auch unterhaltend.
Allerdings sind wir hier nicht einer Meinung und der Gesetzestext ist in meinen Augen eindeutig.
Unter der Einschränkung die ich oben fuer Paragraph 39 schon mal zitiert habe, dass die BNetzA aktiv erklären muss dass der Wettbewerb über die Reseller/Konkurrenten nicht ausreicht um die Regulierungsziele zu erreichen, und erst dann kann Sie Tarife marktbeherrschender Unternehmen Ex-Ante regulieren, ansonsten bleibt noch der Ex-Post Weg. IMHO heisst, dass die Telekom als marktbeherrschendes Unternehmen, dürfte geplante Tarifänderungen mit der BNetzA besprechen um Probleme zu vermeiden. Und wenn die Telekom z.B. ihren Endkundenpreis unter den Preis fuer Zwischenprodukte verschöbe, ist klar, dass die BNetzA aktiv werden müsste (und dann wird der entweder der Endkundenpreis hochreguliert werden muessen, es sei denn die Telekom kann zeigen, dass ihre Kosten deutlich geringer sind, dann muss der Zwischenproduktpreis entsprechend gesenkt werden).
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Interessant finde ich Deine Aussage, dass die BNetzA eine Preiserhöhung genehmigen müsste. Woran machst Du das fest?
Wie oben gezeigt, wegen der Ex-Post Klausel im Paragraph 39 und der Tatsache dass fuer die Festlegung der Preise fuer Zwischenprodukte der Endkundenpreis der Telekom eine Rolle spielt. Ich habe da aber keine harten Daten zu ist also subjektive Erwartung.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Das TKG (und das wird in §2 sehr deutlich) hat nicht nur das Ziel "Sicherstellung eines chancengleichen Wettbewerbs und die Förderung nachhaltig wettbewerbsorientierter Märkte der Telekommunikation"
(Darunter fallen die Vorleistungspreise)

sondern eben auch:
"die Wahrung der Nutzer-, insbesondere der Verbraucherinteressen auf dem Gebiet der Telekommunikation"
und das sind u.a. die Endkundenpreise.
Exakt, aber Paragraph 39 ist da sehr explizit und zeigt, dass der gewünschte Weg zu akzeptablen Endkundenpreise darüber laufen soll Konkurrenz zu schaffen, statt direkt die Endkundenpreise festzulegen. Ob das der richtige Ansatz ist, darueber kann man streiten.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


und hier zitiere ich noch mal direkt aus dem Gesetzestext:
Ziel der Entgeltregulierung ist es, eine missbräuchliche Ausbeutung, Behinderung oder Diskriminierung von Endnutzern oder von Wettbewerbern durch preispolitische Maßnahmen von Unternehmen mit beträchtlicher Marktmacht zu verhindern.
Soweit so gut, Paragraph 39 macht explizit, dass Konkurrenz der Weg ist über den diese Ziele beim Endkunden erreicht werden sollen. Insofern sehe ich kein Problem, wenn die Telekom die Endkundenpreise anheben wuerde (ob sie das will oder ob das eine gute Idee ist, ist eine andere Frage, aber wir diskutieren ja immer noch ueber die hypothetische Telekom, die mit den Endkundenertraegen ihr Netz nicht profitabel betreiben kann und deshalb die Inhalteanbieter versucht zu Kasse zu bitten).
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen

Das ist eine interessante Interpretation, woran machst Du das als Hauptziel fest?
Zum Teil daran, dass die Endkundenpreise in nur einem kurzen Paragraphen behandelt werden, während Zwischenproduktpreise/Wettbewerbserzeugung sich durch mehrere Paragraphen ziehen. Ich hatte bei der Lektuere des TKG das Gefuehl, dass es im wesentlichen um Reselling geht und dass die Endkunden quasi als Nebensatz dazu gepackt wurden. Auch hier wieder subjektive Meinung, noch dazu bin ich erkennbar kein Jurist, kann gut sein, dass ich mich hier täusche und Du richtig liegst.
Zitat:
Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen


denn §2 TKG sagt da etwas anderes genau wie § 27 Ziel der Entgeltregulierung.... (siehe Zitate oben)

Die Entgeltregulierung bezieht sich nicht nur auf Zugangsentgelte sondern auch auf Endkunden-Entgelte.

Nicht umsonst gibt es im Gesetzestext der Entgeltregulierung einen Allgemeinen Teil und einen extra "Unterabschnitt 2 - Regulierung von Entgelten für Zugangsleistungen".

Auch der von Dir angeführte §39 hat mehrere Absätze mit unterschiedlichen Aussagen, die auch unabhängig voneinander gültig sind.


Noch mal zur Erinnerung:
§28 bezieht sich auf den Allgemeinen Teil und umfasst daher sowohl Missbräuchliches Verhalten im Bezug die eigenen Endnutzerpreise als auch Vorleistungspreise (Zugangsentgelte).
Von den 3 Saetzen passt aber gerade mal der erste ((1)1) fuer Endnutzer (https://dejure.org/gesetze/TKG/28.html):

"Missbräuchliches Verhalten eines Unternehmens mit beträchtlicher Marktmacht bei der Forderung und Vereinbarung von Entgelten

(1) Ein Anbieter von Telekommunikationsdiensten, der über beträchtliche Marktmacht verfügt, oder ein Betreiber eines öffentlichen Telekommunikationsnetzes, der über beträchtliche Marktmacht verfügt, darf diese Stellung bei der Forderung und Vereinbarung von Entgelten nicht missbräuchlich ausnutzen. Ein Missbrauch liegt insbesondere vor, wenn das Unternehmen Entgelte fordert, die

1. nur auf Grund seiner beträchtlichen Marktmacht auf dem jeweiligen Markt der Telekommunikation durchsetzbar sind,
2. die Wettbewerbsmöglichkeiten anderer Unternehmen auf einem Telekommunikationsmarkt auf erhebliche Weise beeinträchtigen oder
3. einzelnen Nachfragern Vorteile gegenüber anderen Nachfragern gleichartiger oder ähnlicher Telekommunikationsdienste einräumen,"

2. ist klar auf Wettbewerber ausgerichtet (einschliesslich der Erlaeuterungen dazu in (2)1-3)

3. Mag theoretisch auch fuer Endkunden gelten, aber solange die Telekom die Tarife fuer alle Endkunden gleich anhebt duerfte das kein Problem ergeben.

Aber wie gesagt Paragraph 39 macht die Anwendung von der Feststellung nicht ausreichender Konkurrenz abhaengig.


Uebrigens Paragraph 39:

"(3) Sofern Entgelte für Endnutzerleistungen von Anbietern von Telekommunikationsdiensten, die über beträchtliche Marktmacht verfügen, keiner Entgeltgenehmigung unterworfen worden sind, unterliegen sie der nachträglichen Regulierung; § 38 Abs. 2 bis 4 gilt entsprechend. Darüber hinaus kann die Bundesnetzagentur unter Beachtung von Absatz 1 Satz 1 Unternehmen mit beträchtlicher Marktmacht verpflichten, ihr Entgeltmaßnahmen zwei Monate vor dem geplanten Inkrafttreten zur Kenntnis zu geben. Die Bundesnetzagentur untersagt innerhalb von zwei Wochen nach Anzeige der Entgeltmaßnahme die Einführung des Entgelts bis zum Abschluss ihrer Prüfung, wenn die geplante Entgeltmaßnahme offenkundig nicht mit § 28 vereinbar wäre. 4Die Bundesnetzagentur kann Anbieter von Telekommunikationsdiensten, die über beträchtliche Marktmacht verfügen, verpflichten, ihr Entgeltmaßnahmen bezüglich individuell vereinbarter Leistungen, die nicht ohne weiteres auf eine Vielzahl von anderen Endnutzern übertragbar sind, unmittelbar nach Vertragsabschluss zur Kenntnis zu geben."

Das war glaube ich der Absatz der mich zu der Aussage verleitete, die BNetzA muesse Telekom-Tarife genehmigen, aber ich hatte da wohl ein "kann" ueberlesen.

Gruss
P.
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  #1635  (Permalink
Alt 28.08.2019, 13:30
dw4817 dw4817 ist offline
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Da habe ich ja eine amüsante Diskussion verpasst.

Dass die Telekom den Preis für ein Endkundenprodukt, bei dem der Kunde Alternativen hat, problemlos erhöhen könnte, steht für mich weiterhin unzweifelhaft fast.
1. Ein Zwang zur gleichzeitigen Erhöhung von Vorleistungspreisen existiert nicht.
2. Der Tarifspielraum für Marktbegleiter wird durch eine Endkundenpreiserhöhung erhöht.
3. Der betroffene Kunde könnte wechseln.
Bei Produkten, die nur die Telekom anbietet (z.B. den reinen Telefonanschluss) mag das anders sein, diese sind aber für die Peering-Diskussion wiederum absolut irrelevant.

Unabhängig davon 1: Selbst wenn die Herstellungskosten auch bei den Endkundenpreisen als genereller Richtwert (nicht nur als Untergrenze) gelten würden: Wenn die Telekom ihre Infrastruktur nicht kostendeckend betreiben könnte und deswegen derzeit überhöhte Traffic-Preise (TKG §28 (1) 1 läßt grüßen) verlangen würde, dann wäre es doch ein Leichtes, der BNetzA zu erklären, dass man die Preise erhöhen muss um Kostendeckung und gleichzeitig ein akzeptables Angebot für die Kunden zu erreichen.

Unabhängig davon 2: Du, @xdjbx, hast geflissentlich den Hinweis ignoriert, dass gerade das Unternehmen, dass aufgrund seiner Größe und der damit erzielbaren Skaleneffekte am besten wirtschaften könnte, als einziges am deutschen Markt derartige Probleme mit der Wirtschaftlichkeit der Endkundenpreise zu haben scheint. Wie machen das die anderen Anbieter nur, dass sie mit ähnlichem Preisniveau und ohne Double-Paid-Traffic noch überleben können?
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  #1636  (Permalink
Alt 28.08.2019, 17:30
xdjbx xdjbx ist offline
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Zitat:
Zitat von dw4817 Beitrag anzeigen
Unabhängig davon 2: Du, @xdjbx, hast geflissentlich den Hinweis ignoriert, dass gerade das Unternehmen, dass aufgrund seiner Größe und der damit erzielbaren Skaleneffekte am besten wirtschaften könnte, als einziges am deutschen Markt derartige Probleme mit der Wirtschaftlichkeit der Endkundenpreise zu haben scheint. Wie machen das die anderen Anbieter nur, dass sie mit ähnlichem Preisniveau und ohne Double-Paid-Traffic noch überleben können?
Ja hab ich ignoriert, weil die Größenvorteile/Skaleneffekte des Incumbents bei der Berechnung der Vorleistungspreise einkalkuliert werden und daher vernachlässigbar sind. Diese werden als Abschlag gerechnet.
Die Bundesnetzagentur nennt das kryptisch "Einfließen von effizientangepassten Skaleneffekte in die Vorleistungskosten"



Es ist ja nahezu immer so, dass die Telekom höhere Preise einreicht und letztlich nicht durchbekommt, auch wenn die Kosten sachlich gerechtfertigt werden.



Daher können die anderen Anbieter, die keine Entwicklung und Ausbau und Investitionen betreiben auch grundsätzlich die Preise unterbieten. Jemand der sich nur einmietet und selber kein Netz betreibt oder laufend erweitern muss, hat quasi nahezu kein Risiko.
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  #1637  (Permalink
Alt 28.08.2019, 20:19
Chris Rock Chris Rock ist offline
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Anscheinend hat sich was beim Peering & Routing getan. Jetzt wird anstatt nach Hamburg/Telia direkt nach Frankfurt/NTT geroutet.
März

August
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  #1638  (Permalink
Alt 29.08.2019, 07:04
bender21 bender21 ist offline
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9. AS20473  45.63.118.168.vultr.  0.0%    28   27.9  28.1  27.8  28.9   0.0
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  #1639  (Permalink
Alt 29.08.2019, 07:15
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Zitat von xdjbx Beitrag anzeigen
Ja hab ich ignoriert, weil die Größenvorteile/Skaleneffekte des Incumbents bei der Berechnung der Vorleistungspreise einkalkuliert werden und daher vernachlässigbar sind.
Du wieder mit Deinen Vorleistungspreisen... auch Vodafone Kabel schafft es ganz ohne Telekom-Vorleistung ohne die Hand beim Traffic nochmal aufzuhalten. M-Net und NetCologne etc. schaffen es bei ihren Glasfaseranschlüssen ohne Telekom-Vorleistung auch und den den Tarifen mit CuDA-Vorleistung (wo also definitiv keine Access-Traffic-Komponente im Spiel ist) auch.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Das von den Incumbents herbeigejammerte Problem der fehlenden Traffic-Kostendeckung existiert nicht, es existiert nur übermäßige Gier.
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  #1640  (Permalink
Alt 29.08.2019, 07:17
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Zitat von Chris Rock Beitrag anzeigen
Anscheinend hat sich was beim Peering & Routing getan. Jetzt wird anstatt nach Hamburg/Telia direkt nach Frankfurt/NTT geroutet.
Für die Übertragungsperformance von Vultr zur Telekom ist in erster Linie der Rückweg ausschlaggebend.
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