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Alt 06.01.2017, 00:04
mr_xyz mr_xyz ist offline
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Zitat:
Zitat von Knuddel Beitrag anzeigen
Nix da. Der Plasma bleibt :-)
Die Panasonic werden serienmäßig mit einem Klapp-Ferritkern ausgeliefert. Den installieren wohl leider die wenigsten. Bitte einmal prüfen.
Bei mir haben fast alle Steckernetzteile Ferritkerne spendiert bekommen. Viele haben von Haus leider eine unterirdische Filterung. Entweder lassen sich leicht stören oder stören selbst mehr oder wenig stark.
Danke für den Hinweis mit dem Ferritkern!
Werde ich morgen nachschauen.

Dazu passt auch ein Zeitschriftenartikel den ich gerade vor mir liegen habe (CQ DL, Spezial: Messen und Entstören II, S. 89-91), in dem ebenfalls ein Plasma-TV von Panasonic die EMV-Richtlinien nicht eingehalten und auf Kurzwelle gestört hat.

In jenem Fall hat Panasonic anscheinend alles darangesetzt, die Störungen beseitigt zu bekommen (u.a. für den Vor-Ort-Termin extra zwei Experten aus Japan eingeflogen ^^). Vermutlich, weil sonst Ärger von der Bundesnetzagentur und im schlimmsten Fall ein Verkaufsverbot o.ä. gedroht hätte.
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  #62  (Permalink
Alt 10.01.2017, 17:33
mr_xyz mr_xyz ist offline
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Mit freundlichem Gruß an Schrotti, Master Sammy und Mot:





(Und die Lösung hat höchstens indirekt mit dem Plasma-TV zu tun.)

Geändert von mr_xyz (10.01.2017 um 17:43 Uhr)
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  #63  (Permalink
Alt 10.01.2017, 18:02
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Zitat:
Zitat von mr_xyz Beitrag anzeigen
Mit freundlichem Gruß an Schrotti, Master Sammy und Mot:





(Und die Lösung hat höchstens indirekt mit dem Plasma-TV zu tun.)

Hallo,

und was war den nun die "Lösung"?

VG
Hexogen
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  #64  (Permalink
Alt 10.01.2017, 20:49
Mot Mot ist offline
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D.h. du hast nur an den Reglern gespielt (mehr zeigt der Screenshot ja nicht) und nun bist du der Meinung das die "Störung" behoben ist?

Ansonsten gerne die Lösung teilen, aber da du in meinen Augen keine Störung hattest, brauchst du dir auch nicht zu feste auf die Schulter klopfen
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  #65  (Permalink
Alt 11.01.2017, 21:36
mr_xyz mr_xyz ist offline
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Zitat:
Zitat von Hexogen Beitrag anzeigen
Hallo,

und was war den nun die "Lösung"?

VG
Hexogen
Am besten fasse ich alle Erkenntnisse nochmal abschließend zusammen, für alle Mitleser mit ähnlichen SNR-Einbrüchen:

1. Das in der Fritzbox angezeigte Übertragungsspektrum habe ich über einen längeren Zeitraum hinweg immer mal wieder überprüft. Mit der Erkenntnis, dass insgesamt etwa ein halbes Dutzend verschiedene, mehr oder weniger starke, voneinander unabhängig auftretende Störquellen vorhanden sind. Die meisten von diesen führen zu keinen erwähnenswerten Beeinträchtigungen des Anschlusses; überdies sind diese Störquellen auch nur selten und über einen nicht besonders langen Zeitraum aktiv.



2. Ausnahmen bilden zwei Störquellen, die sowohl über größere Zeiträume aktiv sind, als auch jeweils für sich genommen schon zu merklichen SNR-Einbrüchen führen. Problematisch scheint überdies zu sein, wenn diese beiden Störquellen gleichzeitig aktiv sind. Dies sieht im Übertragungsspektrum dann nach wenigen Tagen beispielsweise so aus (war aber teilweise auch noch schlimmer):



3. Wichtig: Auch diese beiden Störquellen hatten bisher keine Beeinträchtigungen des Anschlusses, die eine Störungsmeldung beim Netzbetreiber rechtfertigen würden, zur Folge. Allerdings war ich persönlich damit nicht zufrieden (CRC-Fehler in der Fritzbox, etc.), weshalb ich "auf eigene Faust weitergeforscht" habe.

4. Da sich der Frequenzbereich von VDSL2 mit dem Frequenzbereich von Kurzwellen-Rundfunk überschneidet, kann man Störquellen die auf die DSL-Leitung einwirken mit einem Kurzwellen-Radioempfänger hörbar machen und aufspüren.

5. Erste vermutete Störquelle war die Eumex 504 PC USB ISDN-Telefonanlage, die auf Kurzwelle hörbare Störgeräusche erzeugt. Ein Ersatznetzteil erzeugt allerdings dieselben Störgeräusche. Das heißt entweder diese Störungen sind bei diesen Netzteilen normal (und dann wahrscheinlich innerhalb der zulässigen EMV-Grenzwerte), oder die Eumex 504 PC USB selbst erzeugt die Störungen. Da ich über die Eumex allerdings keine der tiefen Einbrüche im Übertragungsspektrum provozieren konnte, habe ich die Eumex als Hauptstörquelle dann wieder verworfen. (Mit Sicherheit ausschließen kann ich sie aber nicht.)

6. Anschließend wurde ein Plasma-TV von Panasonic als eine der beiden gesuchten Störquellen identifiziert. Ist der Plasma-TV eingeschaltet, dann ist auf gewissen Kurzwellen-Frequenzen ein Rauschen/Brummen zu hören (lauter/stärker als die Störgeräusche der Eumex), obwohl das Netzkabel des TVs schon ab Werk mit zwei fest angebrachten Klappferriten versehen ist. Hierzu passt auch ein Zeitschriftenartikel (CQ DL, Spezial: Messen und Entstören II, S. 89-91), in dem ein Plasma-TV von Panasonic die EMV-Richtlinien nicht eingehalten und auf Kurzwelle gestört hat.

7. Auch die zweite gesuchte Störquelle erzeugt wenn sie aktiv ist auf gewissen Kurzwellen-Frequenzen ein lautes Rauschen. Zwar kann ich aufgrund der Zeiträume, in denen diese Störquelle bisher aktiv war, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen dass sie sich im selben Haus befindet, aufspüren konnte ich sie dementsprechend aber noch nicht. Der Aktivitätszeitraum (auch spät nachts) liefert aber zumindest Hinweise darauf, wovon diese Störungen wahrscheinlich ausgehen.

8. Zwar werde ich nach dieser zweiten Störquelle nach aktuellem Stand nicht weiter suchen (was ohnehin überaus schwierig wäre, da sie sich ja sehr wahrscheinlich in einem Nachbarhaus befindet), aber mögliche Kandidaten wären beispielsweise Schaltnetzteile/Ladegeräte die auch über Nacht aktiv/angeschlossen sind, oder Heizungen und/oder Nachtspeicherheizungen. Vermutet hatte ich kurzzeitig auch Rundsteuersignale im Stromnetz, zumindest laut Wikipedia finden hier aber nur Frequenzen bis etwa 2 Kilohertz Anwendung, was drei Größenordnungen unter den gesuchten Störfrequenzen liegt.

9. Nach Ursachenbekämpfung war nun also zusätzlich Symptombekämpfung gefragt. Jeweils leichte Verbesserungen ließen sich erzielen durch ein hochwertigeres Verbindungskabel zwischen 1. TAE und Fritzbox, eine optimierte Verkabelung, eine Steckdosenleiste mit Entstörfilter. Erhebliche Verbesserungen ließen sich erzielen durch eine Entstörung des Verbindungskabels zwischen 1. TAE und Fritzbox. Siehe beispielsweise Erfolgreich Entstören mit Rechteck-Kernen (CQ DL, Ausgabe 1-2008).

Vergleich vorher (komplett ohne Optimierungen) zu nachher (mit allen Optimierungen):



Vielen Dank nochmal für alle hilfreichen Wortmeldungen hier in diesem Thread, ebenso wie an meinen Bekannten (nur lesend hier aktiv) für seine wertvolle Unterstützung.

Geändert von mr_xyz (11.01.2017 um 21:46 Uhr)
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  #66  (Permalink
Alt 11.01.2017, 23:11
Mot Mot ist offline
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Na dann Horrido Joho und bis zur ersten richtigen Störung
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  #67  (Permalink
Alt 11.01.2017, 23:11
ewm ewm ist offline
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Zitat:
Zitat von mr_xyz Beitrag anzeigen
...Erhebliche Verbesserungen ließen sich erzielen durch eine Entstörung des Verbindungskabels zwischen 1. TAE und Fritzbox. Siehe beispielsweise Erfolgreich Entstören mit Rechteck-Kernen (CQ DL, Ausgabe 1-2008)...

Dieses Erkenntnis wundert mich aus folgender Sicht:

- meines Wissens nach ist der DSL- Eingang mit einem Signal- Trenntrafo genannt Trennübertrager ausgestattet

- mit diesen Trennübertragern sollte übrigens auch jeder Ethernet- Port ausgestattet sein

- hier mal das Schaltbild

http://www.mikrocontroller.net/attac.../eth_epcos.PNG

- beim DSL- Eingang wird logischerweise nur ein Trafo benötigt


Dieser Trenntrafo sollte Gleichtaktstörungen wirksamer blockieren, als es mit der gezeigten stromkompensierten Drossel möglich ist.

Einzig die parasitären Kapazitäten zwischen Eingangs- und Ausgangswicklungen könnten im höherfrequenten Bereich zu einer Übertragung von Gleichtaktstörungen führen.

Hat einer von Euch dazu Erfahrungen?

Nachtrag: ich habe übrigens auch Versuche mit Ethernet- Isolatoren zwischen TAE und DSL-Eingang gemacht, die zu keiner Stabilitätsverbesserung führten. Ebenfalls haben Klappkerne nicht geholfen.

Gruß
ewm
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  #68  (Permalink
Alt 12.01.2017, 01:30
mr_xyz mr_xyz ist offline
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Zitat:
Zitat von Mot Beitrag anzeigen
Na dann Horrido Joho und bis zur ersten richtigen Störung
Dann ist dieser DSL-Anschluss in der ganzen Straße der letzte der ausfällt.

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Dieses Erkenntnis wundert mich aus folgender Sicht:

- meines Wissens nach ist der DSL- Eingang mit einem Signal- Trenntrafo genannt Trennübertrager ausgestattet

- mit diesen Trennübertragern sollte übrigens auch jeder Ethernet- Port ausgestattet sein

- hier mal das Schaltbild

http://www.mikrocontroller.net/attac.../eth_epcos.PNG

- beim DSL- Eingang wird logischerweise nur ein Trafo benötigt


Dieser Trenntrafo sollte Gleichtaktstörungen wirksamer blockieren, als es mit der gezeigten stromkompensierten Drossel möglich ist.

Einzig die parasitären Kapazitäten zwischen Eingangs- und Ausgangswicklungen könnten im höherfrequenten Bereich zu einer Übertragung von Gleichtaktstörungen führen.

Hat einer von Euch dazu Erfahrungen?

Nachtrag: ich habe übrigens auch Versuche mit Ethernet- Isolatoren zwischen TAE und DSL-Eingang gemacht, die zu keiner Stabilitätsverbesserung führten. Ebenfalls haben Klappkerne nicht geholfen.

Gruß
ewm
Nicht wirklich eine Antwort auf deine Frage, aber:

• Meine Beobachtung wird ja gestützt durch den verlinkten Artikel, ebenso wie durch einige weitere Erfahrungsberichte aus dem Amateurfunk-Bereich (die ich jetzt aus dem Stegreif aber nicht mehr parat habe).

• Generell ist es ja so: DSL nutzt zur Signalübertragung ein Gegentakt-Datensignal. Wirken Störeinflüsse auf die DSL-Leitung, dann erzeugen diese zusätzlich ein Gleichtakt-Störsignal. Meine Laien-Erklärung wäre nun: Ist das Gleichtakt-Störsignal zu stark, dann reichen die im DSL-Modem verbauten Entstörmaßnahmen nicht mehr aus. Eine stromkompensierte Drossel (Gleichtaktdrossel) bringt dann Abhilfe.

Wie störfest ist denn ein Trennübertrager gegenüber Gleichtakt-Störsignalen? Mehrere tausend, oder eher mehrere zehntausend Ohm Sperrimpedanz erreicht man ja bei stromkompensierten Drosseln nicht so einfach (wir reden hier immerhin von mehreren Dutzend Windungen, und mehreren Ringkernen von denen jeder durchaus 5 oder 6 cm Außendurchmesser hat). Nicht verwunderlich, dass da ein einfacher Klappferrit nichts hilft.
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  #69  (Permalink
Alt 12.01.2017, 02:18
ewm ewm ist offline
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Zitat:
Zitat von mr_xyz Beitrag anzeigen
...
• Generell ist es ja so: DSL nutzt zur Signalübertragung ein Gegentakt-Datensignal. Wirken Störeinflüsse auf die DSL-Leitung, dann erzeugen diese zusätzlich ein Gleichtakt-Störsignal. Meine Laien-Erklärung wäre nun: Ist das Gleichtakt-Störsignal zu stark, dann reichen die im DSL-Modem verbauten Entstörmaßnahmen nicht mehr aus. Eine stromkompensierte Drossel (Gleichtaktdrossel) bringt dann Abhilfe...

Es ist richtig, dass die Signalübertragung per "Gegentaktsignal" erfolgt. Um für das Gegentaktsignal die Induktivität klein zu halten, werden die Adern eng zusammen geführt und verdrillt, um äußere induktive Störungen zu kompensieren.

Für das Gleichtaktsignal stellt das Adernpaar eine Induktivität dar. Man kann mit ca. 1 µH pro Meter rechnen -> Gleichtaktsignale werden mit zunehmender Leitungslänge und Übertragunsgfrequenz gedämpft


Zitat:
Zitat von mr_xyz Beitrag anzeigen
...Wie störfest ist denn ein Trennübertrager gegenüber Gleichtakt-Störsignalen? ...
Im Trennübertrager erzeugen Gleichtaktsignale keinen magnetischen Fluss und folglich wird das Gleichtaktsignal magnetisch nicht übertragen.

Die parasitären Kapazitäten der Primär- und Sekundärwicklungen führen dazu, dass Gleichtaktsignale mit zunehmender Frequenz kapazitiv übertragen werden.

Mir liegen derzeit aber keine Angaben zu diesen parasitären Kapazitäten bei, in Datennetzwerken verwendeten Trennübertragern vor.

Gruß
ewm
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  #70  (Permalink
Alt 12.01.2017, 03:13
mr_xyz mr_xyz ist offline
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Unabhängig davon zeichnen Erfahrungsberichte wie dieser (Canon Pixma stört Rufnummernübermittlung eingehender Anrufe, sobald er direkt an die Fritzbox angeschlossen ist) ohnehin kein sonderlich vertrauenserweckendes Bild der Störfestigkeit von Fritzboxen.
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